ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündung

und weniger einfache Beuten

Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon JuergenBinder » 26. April 2016, 15:01

Ob die Bienen gesünder sind kann ich nicht sagen. Beim erweitern ist natürlich dann immer eine ganz unbebrütete Wabe, die wird auf 35 Grad aufgeheizt und dann bestiftet. Aufgrund der Wärmereflexion bleibt die ganze Wärme im kompakten Brutnest. Jetzt vor dieser Kälteperiode habe ich bewußt nicht erweitert, da ich die kompletten Brutflächen beheizt haben möchte. Es wird noch 5 Tage so kalt sein, aufgrund der vielen schlüpfenden Bienen quellen die Brutkörper über, schon klar. Erst hängen sie unten durch und wenn gar kein Platz mehr ist sitzen sie hinter den Schieden bzw dem Schied. Von dort holen sie dann das Futter, das im Brutnestbereich nicht mehr ist.
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon JuergenBinder » 26. April 2016, 15:03

Die Tatsache daß die Bienenvölker stärker wachsen wird ja erst mit einer Zeitverzögerung sichtbar. Ob tatsächlich etwas mehr Zellen bebrütet werrden wäre eine interessante Frage: ich halte das für möglich und werde das in den nächsten Wochen ausprobieren.
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon Randonneur » 26. April 2016, 15:08

JuergenBinder hat geschrieben:
Verstehe nicht richtig. Meinst Du nicht eher: von der mitte nach außen?


Verstehe ich jetzt auch nicht :lol: Welches geschiedete Volk startet denn in der Mitte? Es kann doch nur in Richtung Schied expandieren, d.h. von Außen in die Mitte. Oder hab ich was verpasst? :shock:

...achso, ja klar, jetzt hab ich's. Man kann auch in Richtung Außenwand erweitern. Aber dann arbeitet man gegen die "Grundbewegung", denn Völker zieht es nicht an die Wand, sondern in den offenen Raum (auch, wenn dieser hinterm Schied liegt; ob die Völker den offenen Raum hinter dem Schied nun riechen, schmecken oder hören - keine Ahnung; vielleicht ist's ja auch die in der Luft gespeicherte Wärme. In dem Fall geht der Punkt an dich, Jürgen ;) )
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon zenz » 26. April 2016, 15:16

Hätte eine Frage hierzu: Habe ein Volk auf 4 Waben DNM eineinhalb im Frühjahr eingeengt und habe vor 3 Wochen den Drohnenrahmen gegeben. Im oberen Bereich wurde Drohnenbrut gepflegt, im unteren Teil normale Brut. In den 4 Brutwaben wäre aber noch etwas Platz zum stiften gewesen? Kann mir das nicht erklären? Soll ich im Brutraum erweitern?
Danke für die Hilfe. Gruß Martin
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon Randonneur » 26. April 2016, 15:20

Randonneur hat geschrieben:
JuergenBinder hat geschrieben:
Verstehe nicht richtig. Meinst Du nicht eher: von der mitte nach außen?


Verstehe ich jetzt auch nicht :lol: Welches geschiedete Volk startet denn in der Mitte? Es kann doch nur in Richtung Schied expandieren, d.h. von Außen in die Mitte. Oder hab ich was verpasst? :shock:

...achso, ja klar, jetzt hab ich's. Man kann auch in Richtung Außenwand erweitern. Aber dann arbeitet man gegen die "Grundbewegung", denn Völker zieht es nicht an die Wand, sondern in den offenen Raum (auch, wenn dieser hinterm Schied liegt; ob die Völker den offenen Raum hinter dem Schied nun riechen, schmecken oder hören - keine Ahnung; vielleicht ist's ja auch die in der Luft gespeicherte Wärme. In dem Fall geht der Punkt an dich, Jürgen ;) )


Will man, dass das Volk kein "normals" Brutnest ausbildet, d.h. möglichst wenig Pollen und Honig in der Nähe des Brutnestes lagert, dann erweitert man Richtung Außenwand. Si, claro...
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon Randonneur » 26. April 2016, 15:24

zenz hat geschrieben:Hätte eine Frage hierzu: Habe ein Volk auf 4 Waben DNM eineinhalb im Frühjahr eingeengt und habe vor 3 Wochen den Drohnenrahmen gegeben. Im oberen Bereich wurde Drohnenbrut gepflegt, im unteren Teil normale Brut. In den 4 Brutwaben wäre aber noch etwas Platz zum stiften gewesen? Kann mir das nicht erklären? Soll ich im Brutraum erweitern?
Danke für die Hilfe. Gruß Martin


Das passt ja gut zum Thema. Der Drohnenrahmen hängt am Schied, d.h. Richtung Beutenmitte, richtig?
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon JuergenBinder » 26. April 2016, 15:28

Ein Volk mit 4 Waben DNM ist noch zu schwach für einen Drohnenrahmen - es ist noch nicht geschlechtsreif... :)
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon JuergenBinder » 26. April 2016, 15:30

Randonneur hat geschrieben:
JuergenBinder hat geschrieben:
Verstehe nicht richtig. Meinst Du nicht eher: von der mitte nach außen?


Verstehe ich jetzt auch nicht :lol: Welches geschiedete Volk startet denn in der Mitte? Es kann doch nur in Richtung Schied expandieren, d.h. von Außen in die Mitte. Oder hab ich was verpasst? :shock:

...achso, ja klar, jetzt hab ich's. Man kann auch in Richtung Außenwand erweitern. Aber dann arbeitet man gegen die "Grundbewegung", denn Völker zieht es nicht an die Wand, sondern in den offenen Raum (auch, wenn dieser hinterm Schied liegt; ob die Völker den offenen Raum hinter dem Schied nun riechen, schmecken oder hören - keine Ahnung; vielleicht ist's ja auch die in der Luft gespeicherte Wärme. In dem Fall geht der Punkt an dich, Jürgen ;) )



Ich setze das Schied auch außen, um das Volk nicht der kalten Außenwand auszusetzen. Ich weiß, auf allen Bildern von Beer und Gerdes wächst das Volk von links oder rechts in die Mitte. Das ist aber eine veraltete weil unbewegliche Auffassung von der Nutzung des großen Brutraumes.
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon Randonneur » 26. April 2016, 15:36

JuergenBinder hat geschrieben: Es ist sogar so, daß die Bienen wenn sie die Wahl haben, in Richtung des Schiedes brüten, sollte man es zum Beispiel nur auf einer Seite direkt an die Brut gesetzt haben.


Ahhh, ok. Dann kenne ich jetzt das Versuchssetting. In einem Fall ist das Schied an der Außenwand und kein Schied in Richtung Beutenmitte. Im anderen Fall ist es nicht an der Außenwand, dafür aber in Richtung Beutenmitte. Stellt sich noch die Frage, in welche Richtung du erweiterst: In Richtung Beutenmitte oder in Richtung Außenwand?
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon JuergenBinder » 26. April 2016, 15:40

Das spielt keine Rolle. Der Brutkörper ist immer in der Mitte weg von der Außenwand. Ob links oder rechts erweitert ist Wurst.
Nur versuchsweise habe ich auch noch Holzschiede oder Außenwand. Bei Außenwand wird nach innen hin erweitert.
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon zenz » 26. April 2016, 15:50

Ja genau. Der Drohnenrahmen hängt am Schied Richtung Beutenmitte.
Jürgen, das heisst 4 DNM eineinhalb, entspricht 4 Dadantwaben, ist noch zu wenig?
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon JuergenBinder » 26. April 2016, 15:56

4 DNM 1,5 könnte ausreichend sein, aber ist schon noch wenig. Wie man der Beschreibung entnehmen kann wurde ja auf der Wabe zur Hälfte Drohnenbau gemacht und zur anderen Hälfte Arbeiterinnen. Die waren einfach noch nicht soweit.
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon Randonneur » 26. April 2016, 16:05

JuergenBinder hat geschrieben: Ob links oder rechts erweitert ist Wurst.


Würde ich nicht sagen. Zumindest nicht, wenn auf der einen Seite die Beutenwand, und auf der anderen Seite die (offene, wenn auch geschiedete) Beutenmitte wartet. Aber vielleicht haben andere Imker im Forum diesbzgl. Erfahrungen gemacht???

Im Versuch müsste man auf beiden Seiten des Brutnestes Mittelwände geben und schauen, welche zuerst "beackert" werden. Da bräuchte man aber ne Kamera oder ne sehr intervallintensive Protokollierung....
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon zenz » 26. April 2016, 16:06

Danke. Wann kommt dein erstes Buch??? Es bräuchte noch viel mehr Infos!! :-)
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon waldimker » 26. April 2016, 16:57

würde man auf zwei seiten gleichzeitig erweitern wäre noch nichts gesagt. es muss dazu bedacht und beobachtet werden ob brut oder vorräte auf den angrenzenden waben sind.
tatsächlich frag ich mich heuer, ob ich beutenwandseitig oder schiedseitig erweitern solle. ohne thermoschied würde meine wahl eher auf die beutenseite fallen. die schied-seite ist bequemer.

völker, die ich vor ca. 3(?) Wochen von 4 auf 5 waben erweitert habe (im naturbau), haben ebenfalls häufig halb/halb Brut angelegt. die stärkeren völker einen ganzen rahmen drohnenbau.
zum einen denke ich, es könnte an der fortgeschrittenen zeit liegen, dass die völker auch drohnenbau errichten. zum andern kann man meiner ansicht nach nicht schließen, dass das volk nicht "geschlechtsreif" sei, denn immerhin spielt es zumindest damit rum. und ich für meinen teil trau meinen bienen zu, zu wissen, was sie anlegen wollen.
in diesem zusammenhang bin ich um den naturbau sehr froh, denn ich (muss) kann einfach akzeptieren und lassen, was sie anlegen.
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon Randonneur » 26. April 2016, 17:56

waldimker hat geschrieben:würde man auf zwei seiten gleichzeitig erweitern wäre noch nichts gesagt. es muss dazu bedacht und beobachtet werden ob brut oder vorräte auf den angrenzenden waben sind.


That's right. Im Versuch müsste man sich natürlich um eine ausgeglichene Verteilung von Vorräten auf beiden Seiten bemühen. Schwierig, schwierig das Ganze. Ich starte demnächst mal einen Versuch...
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon JuergenBinder » 26. April 2016, 18:04

Kann ich nicht bestätigen. Da erweitert wird, wenn kein Platz mehr auf den vorhandenen Waben ist, wird sie immer auf die neu gegebene Wabe gehen, ob links oder rechts, ob Futter oder nicht usw.
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon Randonneur » 26. April 2016, 18:23

JuergenBinder hat geschrieben:Kann ich nicht bestätigen. Da erweitert wird, wenn kein Platz mehr auf den vorhandenen Waben ist, wird sie immer auf die neu gegebene Wabe gehen, ob links oder rechts, ob Futter oder nicht usw.


Das ist klar. Meine Hypothese ist ja folgende: Die Bienen brüten tendenziell von der Wand weg, aber nur wie sie es auch können. Ein Schied, oder bei Ablegern eine Honigwabe, wirken natürlich begrenzend. Die Raumgabe durch MW erfolgt immer durch den Imker, dieser entscheidet, in welche Richtung es geht.

Auswirkungen hat das Ganze dann aber auf die Nutzung des Raumes durch die Bienen. Geht die Grundbewegung der Brutentwicklung in Richtung Beutenmitte (Schied) und gibt man hier Mittelwände, dann wird die Brut immer sehr nah am Schied zu finden sein. Mit Ausdehnung des Nestes werden dann die hinteren Waben (an der Beutenwand) zunehmend mit Pollen und Nektar befüllt. Immerhin soll ja mal ein großes, rundes, von allen Seiten gut versorgtes Nest entstehen, wenn man das den Bienen unterstellen darf!? Ist man als Imker gegen den Nektar-/Polleneintrag im Brutraum, entnimmt man natürlich an der Beutenwand die älteren Waben. Ist auch ne so praktizierte Betriebsweise, ziemlich praktisch, auch in Bezug auf die Wabenhygiene.

Erweitert man allerdings in Richtung Beutenwand, und nicht in Richtung Schied, so werden die Bienen sowohl die Brut in Richtung Schied aufrecht erhalten (denn dies ist die Grundbewegung), als auch die frisch gegebenen MW in Richtung Beutenwand bestiften. Folge wäre ein nektar- bzw. pollenärmeres Brutnest, als dies normalerweise der Fall ist. Für so manchen Imker auch ganz praktisch: viel Brut im Brutraum, ohne den Zwang viele Futter-/Pollenwaben zu entnehmen. Folge mitunter: Schwarze Waben ;)
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon JuergenBinder » 26. April 2016, 19:15

Na und. Was spricht gegen schwarze Waben? Die haben sie doch ohnehin lieber.
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon JuergenBinder » 27. April 2016, 22:01

So. Dann kämen wir wohl zur benötigten Brutfläche. Gibts hierzu Stellungnahmen? (26. April 2016, 14:01)
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon beeo » 27. April 2016, 22:06

Klar. Ich mag Brutnester, die auch zur Hochsaison noch gewisse Kurven zeigen, Pollen und Futter auf den BW tragen und nicht wirklich nur von Holz nach Holz gehen...
Solange die Brutfläche in sich geschlossen bleibt genügen mir 2/3 Brut pro Wabe.
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon JuergenBinder » 27. April 2016, 22:09

Gut, wenn Dirs genügt. Ich mag auch gern Kurven, solange sie nicht zu groß sind...
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon beeo » 27. April 2016, 22:14

Damit hab ich auf Zander knapp 7 Waben, auf ZaDant genügen dann 5-6. Das ist überschaubar zu handeln.
Und wenn die Kö mal über ne gewisse Zeit mehr legt als 1500 Eier (bzw. erfolgreich legt, die also auch zu Ende gebrütet werden), dann schmilzt das Drittel Pollen/Futter vll. auch mal wech...
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon beeo » 27. April 2016, 22:17

Wobei ich mich gerade an enger geführtes Brutnest herantaste.
Ich habe dieses Jahr nur noch einräumige Bruträume. Mal sehen was dabei rauskommt. Schwarmstimmung bisher 0 (auf Holz klopf)
zwei Völker halte ich bewusst jeweils auf 9, bzw. auf 7 Waben. Mal sehen was dabei so rauskommt.
Wobei das natürlich keine Aussage ermöglicht, mir einfach nur ein Gefühl gibt.
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon Janos » 28. April 2016, 06:58

Im Prinzip ist die reine Brutfläche von der Legeleistung der Königin abhängig. Wenn die Zahlen stimmen von 2000/pro Tag dann kann man sicher Wabentechnisch aufrunden und ist im unbeschränkten aber angepassten Brutraum.

Wenn man jetzt den Theorien der Presser folgt, dann rundet man ab und beschränkt den Brutraum tatsächlich, was dann dazu führt, dass die Königin für eine kurze Zeit KEINE freie Zelle findet, aber dafür die restliche offene Brut anscheinend noch besser gepflegt wird und somit langlebiger werden soll.

Wenn man z.B. Eugen Neuhauser glauben kann/will, dann sieht er als deutlichen Faktor zur Schwarmstimmung eine 7. Brutwabe (diese Beobachtung hat er unabhängig von der Rasse gemacht - er war ja über 20Jahre CarnicaReinzüchter). D.h. er hat beobachtet, dass Völker vermehrt zum schwärmen neigen, wenn sie eine 7. Wabe mit Brut anlegen (wenn ich ihn richtig verstanden habe ist hier nicht entscheidend wie voll diese ist)

Nimmt man dieses Behauptungen zusammen, dann komme ich zum Schluss, dass die optimal Wabenzahl bei Dadant bei 5-6 Waben inkl. Drohnenrahmen liegt und nach der Schwarmzeit etwas erweitert werden kann.


All dieses Behauptungen müsste man über großflächige Populationsschätzungen überprüfen - Jürgen hast du da was gemacht? oder hat da Beer & Co. Zahlen?
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon andreasE » 28. April 2016, 09:07

Janos hat geschrieben:Wenn man z.B. Eugen Neuhauser glauben kann/will, dann sieht er als deutlichen Faktor zur Schwarmstimmung eine 7. Brutwabe (diese Beobachtung hat er unabhängig von der Rasse gemacht - er war ja über 20Jahre CarnicaReinzüchter). D.h. er hat beobachtet, dass Völker vermehrt zum schwärmen neigen, wenn sie eine 7. Wabe mit Brut anlegen (wenn ich ihn richtig verstanden habe ist hier nicht entscheidend wie voll diese ist)

Also, ich war ja nicht bei dem Vortrag (?) dabei, von dem Du berichtest.
Als ich bei ihm gearbeitet habe, engten wir die Völker im Frühjahr auf fünf, in der Rregel aber auf sechs Waben ein.
Mir hat er gesagt, und das hat sich während der Saison auch bestätigt, daß Völker, wenn sie auf sieben Waben eingeengt werden müssen, fast zu 100 % in den Schwarmtrieb gehen. Das heißt: Die sehr starken Völker im Frühjahr wollen auf jeden Fall schwärmen! ( Schwache oder mittlere Völker bei ihm sind natürlich etwas anderes, als bei uns!)
Während der Saison hatten alle, oder fast alle, seiner Völker mindestens acht, meistens aber neun bis zehn Waben.
Das war bis 2012.
Heute kann es natürlich anders aussehen bei ihm. Zudem können seine Verhältnisse nicht gut übertragen werden auf unsere... eigentlich können gar keine Verhältnisse übertragen werden, weil die Umwelt im weitesten Sinne den Schwarmtrieb mehr beeinflußt, als einzelne Maßnahmen innerhalb der Betriebsweise des Imker`s.

Gruß
Andreas
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon Janos » 28. April 2016, 10:07

andreasE hat geschrieben:Also, ich war ja nicht bei dem Vortrag (?) dabei, von dem Du berichtest.
Als ich bei ihm gearbeitet habe, engten wir die Völker im Frühjahr auf fünf, in der Rregel aber auf sechs Waben ein.
Mir hat er gesagt, und das hat sich während der Saison auch bestätigt, daß Völker, wenn sie auf sieben Waben eingeengt werden müssen, fast zu 100 % in den Schwarmtrieb gehen. Das heißt: Die sehr starken Völker im Frühjahr wollen auf jeden Fall schwärmen! ( Schwache oder mittlere Völker bei ihm sind natürlich etwas anderes, als bei uns!)
Das war bis 2012.


ok vielleicht kann man das so interpretieren oder er presst jetzt noch weiter (egal wie stark die Völker sind ;) und hat da einen Effekt feststellen können)

andreasE hat geschrieben:Während der Saison hatten alle, oder fast alle, seiner Völker mindestens acht, meistens aber neun bis zehn Waben.


ja so hab ich ihn auch verstanden - aber halt dann nach der Hauptschwarmzeit
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon waldimker » 28. April 2016, 12:58

was ist der vorteil des erweiterns nach der schwarm-hauptzeit?
(was ja grundlegend was anderes ist als das "genügen raum geben" damit nicht geschwärmt werden solle...)
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon JuergenBinder » 22. Mai 2016, 18:19

Zur Frage der Anzahl der Brutwaben sagt Beer wie Neuhauser: fünf bis sechs Waben plus Drohnenweabe, sieben plus Drohnenwabe ungünstig.
Ich selbst lege das Maß an Bebrütung zugrunde. Die meisten benötigen bei mir nur 5 Waben, sehr wenige bekommen 6 Waben, jeweils zzgl Drohnenwabe.
Leider ist die Aussage zu gerringeren Schwärmen nicht so eindimensional zu beantworten, auch wenn die Tendenz stimmt so wie sie Neuhaser beschreibt.
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Re: ENDLICH: Allheilmittel gegen sog. Dadant-Lungenentzündun

Beitragvon andreasE » 22. Mai 2016, 20:37

JuergenBinder hat geschrieben:Zur Frage der Anzahl der Brutwaben sagt Beer wie Neuhauser: fünf bis sechs Waben plus Drohnenweabe, sieben plus Drohnenwabe ungünstig.

Was Beer sagt weißt Du besser als ich, auf den Neuhauser trifft Deine obige Aussage nicht zu.

JuergenBinder hat geschrieben:Leider ist die Aussage zu gerringeren Schwärmen nicht so eindimensional zu beantworten...

...stimmt,deswegen fliegen Dir wie auch mir Schwärme davon. Der Grund warum beim Neuhauser weniger abhauen liegt in seiner Völkerführung (...ich meine nicht Betriebsweise!) und seinen Trachtverhältnissen begründet.
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