Vorteile des modifizierten Rähmchens

und weniger einfache Beuten

Vorteile des modifizierten Rähmchens

Beitragvon beeo » 4. April 2016, 15:09

Diese sog. modifizierten Rähmchen, von Armin Spürgin liebevoll als Holzimkerei bezeichnet ;-), haben ihren Sinn in der geringeren Aufwulstung und Überbauung im Bereich der Oberträger. Ebenfalls soll der Zwischenbau zwischen den Waben reduziert werden.
Beißen sich aber natürlich mit dem Gedanken, möglichst wenig Holz in den Stock zu bringen.
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon waldimker » 4. April 2016, 16:27

Ja, "soll".
Isses denn nu so?

Ich hab lieber mehr Wabenfläche im gleichen Kastenvolumen.
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon beeo » 4. April 2016, 17:14

Ich habe keine Versuche in der Richtung angestellt. Aber bei Völkern von nem Vereinskollegen, die Könginnen von der selben Mutter haben wie zwei von meinen, ist der Wulst um den Oberträger doch etwas geringer ausgeprägt, teilweise gar nicht vorhanden. Weiß aber nicht wie er ASG einsetzt, das macht sicher auch etwas aus.
Allerdings funktionieren die neuen Rähmchen, die ich seit einiger Zeit einsetze (Von einem Rähmchenbauer kurz vor Hausach), was das anbelangt besser. Diese sind seeehr exakt gefertigt, Breite an den Hofmannschenkeln ist immer im Bereich 34,97 bis 34,99mm. Zusätzlich achte ich penibler auf korrektes und sauberes Zusammenschieben der Rähmchen.
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon waldimker » 4. April 2016, 17:22

du gehst allen ernstes mit der schieblehre an die rähmchen?

schäm ich mich jetzt, weil meine kästen übern winter zu eng geworden sind?
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon beeo » 4. April 2016, 20:08

Nein, mit dem Messschieber :-P (Keine Ahnung wer auf den beknackten Namen Messschieber gekommen ist...)
Im Ernst, die Rähmchen sind so exakt und sauber gefertigt, dass mich das mal interessiert hatte... In meine beiden gekauften Zanderkästen (solche die auch DNM im Warmbau fassen könnten) kriege ich durch diese Exaktheit sogar 11 Rähmchen rein...
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon waldimker » 4. April 2016, 20:20

okokokok - "Messschieber". is gut. stimmt. ne lehre is was anderes. ein lehrer weiß sowas. oder leerer?
unn im winter - da sprengste deine kästen mit den 11 Rähmchen? :bigrin:
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon beeo » 4. April 2016, 20:37

Mir Badner dürfe Schiiiblehr sage!

Ich probiers gar ned erst aus mit 11...
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon propolis » 4. April 2016, 21:21

Wir hatten im ersten Jahr Rähmchen mit dünnen Oberträgern - und beim fleißigen Volk schon bei den ersten Schwarmkontrollen dazwischen in Nullkommanix im gesamten Beespace Drohnenbrut. Das war weder für uns schön, noch für die Bienen, die verzweifelt versuchten, die Larven zu retten und ziemlich kiebig wurden, dass wir den Drohnenzwischenbau entfernten. Deswegen für uns nie wieder Rähmchen ohne verstärkten Oberträger. Traumatisches Erlebnis das :black: .
LG, propolis
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon beeo » 4. April 2016, 23:26

Das hatte ich bei den beiden alten gebraucht gekauften Beuten auch. Lag aber nicht an den Rähmchen.
Nachdem ich die Höhe der Zargen auf normalen Beespace angepasst hatte war diese unangenehme Sache weg.
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon waldimker » 5. April 2016, 08:04

ich hab bislang nix feststellen können, hab aber diesjahr einige völker mit modifizierten oberträgern in der hälfte des brutraums und "normale" in der andern hälfte. Das sollte ins Auge stechen...
wenn ich die modifizierten trotzdem abkratzen muss, wäre eigentlich wenig gewonnen.
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon beeo » 5. April 2016, 08:34

Also quasi "oben ohne" ;-)
Aber das klappt auch bei den modifizierten nicht. Ich denke, die ganzen 48cm Durchgang (bei Zander) sind immer der einen oder anderen Biene zu viel des Guten - und pappt mal bissl Wachs hin. Und wo eine anfängt...
Aber Brut sollte bei richtigem Beespace zwischen Oberträger unten und Unterträger oben nicht entstehen.
Die modifizierten Rähmchen sollen afaik hauptsächlich das Verbauen zwischen den Rähmchen einer Zarge mindern.
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon FranzBurnens » 5. April 2016, 08:53

Auch in den Liebig-Videos sind die mod. Oberträger nicht Verbau-frei.
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon waldimker » 5. April 2016, 09:16

nun, was industrieland-opulenz angeht tanzt die USA sicher ganz weit vorne weg. daher kommen diese mod. oberträger (die evtl. schon den von beeo zuletzt genannten einfluss haben könnten). in einem katalog aus den USA hab ich gesehen, dass die sogar die Unterträger 1/2 Zoll dick machen (z.T.? - ich hab nicht alle shops angeguckt). das sind fast 13 mm. ich glaub, auch die seitenteile.
EIN rähmchen Langstroth (wie zander) hat dort knapp 4 Dollar gekostet.....

obwohl ich nicht sagen kann, dass diese mod. wenig bringen:
ich fertige meine rähmchen selbst. mod. herzustellen ist wesentlich aufwändiger, der mehr-holz-verbrauch ist ebenfalls vorhanden. auch ein mehr-gewicht, das ich nicht willens bin zu tragen. der mehr-nutzen in punkto verbauen ist in meinen augen gering. die mehr-wabenfläche ist mir mehr-wert.
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon beeo » 5. April 2016, 11:03

Wobei die Amis da halt ein anderes Gefühl haben, v. a. bei so altem Zeug wie Imkerzargen und Rähmchen.
Ein halbes Zoll ist für die genau so eine glatte, runde Angabe wie bei uns 10mm...
Deswegen ist bei denen alles größer, vor allem die Autos und deren Verbrauch ;-)
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon waldimker » 5. April 2016, 11:19

ja, die modifizierten OT sind 3/4 Zoll. Aber es hätt ja ein halbes getan, wie hierzulande 10 mm üblich sind.
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon Hössi » 5. April 2016, 11:27

Also nach meiner Erfahrung ist nicht die Dicke des Oberträgers entscheidend, sondern dessen Breite.
Ich mach da jedes Jahre wieder die eindrücklichsten Erfahrungen, da ich noch einen größeren Teil Völker meines Vaters mitbetreue, die auf Erlanger-Beuten laufen. Dafür gehören die Erlanger heute noch ans Kreuz genagelt, wie man es fertig bringen konnte den größten Vorteil des Zander-Rähmchens, nämlich die langen Ohren, abzusägen...

Jedenfalls muss ich in diesen Kästen mit den schmäleren Oberträgern arbeiten, da der Kasten an sich schon eine Fehlkonstruktion ist, da mind. 1 cm zu wenig Platz in der Breite vorhanden. Da lobe ich ausdrücklich die Hohenheimer/Liebig Kästen.

Nach meiner Ansicht wäre optimal und ausreichend ein Rähmchen mit breiten Oberträgern wie bei mod. wobei die nicht dick sein müssen.
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon Simon » 5. April 2016, 11:35

waldimker hat geschrieben:der mehr-nutzen in punkto verbauen ist in meinen augen gering. die mehr-wabenfläche ist mir mehr-wert.
Ich finde die Arbeit mit den Modifizierten am Volk angenehmer, keinen oder weniger Drohnenzwischenbau, meist auf kurze Zeit beschränkte, kaum auslaufende Honigzellen im Zwischenbau, deutlich weniger verbaute Absperrgitter, einfacheres lösen mit dem Stockmeißel.
Anschaffungskosten, Reinigung der Nuten, Einlöten von MW incl. Drahtspannung bringen mehr Aufwand.
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon waldimker » 5. April 2016, 11:43

mja, die nuten gehen mir beim reinigen auch auf die nerven.

ne, ist so wie hössi sagt: es ist wahrscheinlich eher die BREITE der OT, die das Wesentliche darstellen. Normale Zanderrähmchen haben 25 mm, manche nur 22, so bleiben mind. 10 mm spalt. wenn man mit pilzköpfen als Abstandshalter arbeitet, kommt man auf 7 bzw. 7,5 mm. Das Optimum für geringen Verbau. Da ist es eher weniger wesentlich, dass der Spalt dann tiefer ist bzw. eben das Holz höher.

Simon, wie breit sind die mod. OT bei Deinen Zanderrähmchen? vllt. ergibt sich in dieser Kombination: zu breiter Spalt mit dickem Holz dann ein Vorteil durch die entstehende Schlucht?
Bei zwei Räumen Zander als BR ist der "Vorteil" der größeren Wabenfläche pro Rähmchen zugegeben noch das I-tüpfelchen auf dem Nachteil durch dünnere OT.

Meine OTs sind 28,5 mm breit und 10 mm dick. bis jetzt bin ich damit zufrieden.
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon beeo » 5. April 2016, 12:24

Wie immer liegt die Lösung in der Bienenkiste: Keine überbauten Überträger! ;-)
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon Simon » 5. April 2016, 12:51

Das ist ein eigenes Thema wert. Die Verbreiterung des Oberträgers alleine führt nicht zu geringerer Verbauung, dazu gabs schon Versuche, finde die Quelle nicht.
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon waldimker » 5. April 2016, 15:23

das mag schon sein, ich kanns nicht definitiv sagen.

wenn das aber untersuchungen waren wie die von pia aumeier und gerhard liebig zu ein- oder zweiräumiger Betriebsweise, dann brauchst du dir - wegen mir - die mühe nicht machen, das rauszusuchen.
denn: es ist ja ganz einleuchtend, dass fast alle berufsimker das imkern völlig verkehrt und umständlich betreiben und die zwei wissenschaftler haben das ja gottseisgelobt aufgedeckt.

kriegen die eigentlich provision für verkaufte zargen, rähmchen u.dgl.?
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Re: 43. Weissacher Imkertag

Beitragvon Simon » 5. April 2016, 18:35

waldimker hat geschrieben:wenn das aber untersuchungen waren wie die von pia aumeier und gerhard liebig zu ein- oder zweiräumiger Betriebsweise, dann brauchst du dir - wegen mir -
Also wegen Dir doch ganz besonders, mit grünem + sind die Vorteile bei intensiver Tierhaltung beschrieben, minimierter Materialeinsatz, maximierte Honiggewinnung. Auch die anderen Umstände sind beschrieben worden, gefallen dir die Einraumergüsse des Lungenentzündungsprofis besser? Aber nochmals wegen dir, du bist der Rähmchenprofi, bitte mach mal ein paar schlanke Breite und dokumentiere das.
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Re: Vorteile des modifizierten Rähmchens

Beitragvon waldimker » 5. April 2016, 18:58

mach ich gern.

wer war das mit der lungenentzündung? Ich bin da nicht im Bilde, sorry. Ich leb etwas -- äh - - naja, nicht hinterm Mond, aber ... fast.
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Re: Vorteile des modifizierten Rähmchens

Beitragvon Simon » 5. April 2016, 20:08

Hier was aus 1996, aber ganz aktuell passend zum Thema: www.magazinimker.de/.cm4all/iproc.php/D ... zander.pdf
Mit vielen freundlichen Grüßen
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Re: Vorteile des modifizierten Rähmchens

Beitragvon waldimker » 5. April 2016, 22:51

tja, wenn man zwei bruträume mit diesen "alten" rähmchen bestückt, wird`s am ende mehr wildbau geben und haufenweise brutzellen dazwischen. Pfefferle beschreibt diesen Quer- und Wildbau - er war mit Nikolaus Spürgin recht eng - als eindeutiges Zeichen eines guten Volkes. Die haben die "alten" rähmchen gehabt. und kein ASG.
Nun ist der Fall in meinem nun doch ein anderer: Auf den Oberträgern liegt das ASG auf.... einfach so, ein unterträger drüber, das ist ja nicht der fall, weil immer einräumig. außer im honigraum. und nun will mir einer sagen: das ASG wird mehr angebabbt als mit 3/4 Zoll-dicken Oberträgern?! ich denke, nein. jedenfalls nciht so, dass es mir kopfschmerzen bereiten würde oder eine besondere kraftanstrengung bedeuten würde.
vielleicht gibts ein bisserl mehr zwischenbau. stört der (immer)? es ist vllt. eine Charakterfrage. wenn ich z.B. wildbau unter unterträgern habe - hänge ich das rähmchen meist genauso wieder ein wie es rauskam (EIN Brutraum!). ein anderer "muss" das abkratzen.

und im Honigraum benutzt der normale "dadantler" Oberträger mit 13 mm (1/2 Zoll) Stärke. Der Vorteil muss dahin sein!!! Dazu noch Dickwaben mit ungehörigem Abstand von Rähmchenmitte zu Rähmchenmitte von ca. 45 mm!!!
was macht denn da der 2/3 Zander-Honigraum-Geber? Was für Rähmle hat der denn im Einsatz? was für oberträger? das müssen ja dann 3/4-Zoll-Oberträger sein, sonst funktioniert das doch nicht!

ja, wie jetz das Ganze? oder doch, nein.

Und auf die 3 mm extra Stärke an den Oberträgern im HR hab ich dann auch verzichtet.... Sonst macht der OT am Ende doppelt so viel Arbeit oder noch mehr.

ich glaub halt, der hauptgrund ist der Unterschied zw. 22 und 28,5 mm Breite im brutraum. da kann mir ein g. liebig viel erzählen, das hat er nämlich schonmal, ja schon mehr als einmal, gemacht.
es gibt einiges an verdiensten, die ich ihm gern anrechne. aber als wissenschaftler - wenns um betriebsweisen geht - trau ich ihm nicht weiter als ich ihn werfen könnte.
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Re: Vorteile des modifizierten Rähmchens

Beitragvon Simon » 6. April 2016, 05:48

waldimker hat geschrieben: und nun will mir einer sagen: das ASG wird mehr angebabbt als mit 3/4 Zoll-dicken Oberträgern?! ich denke, nein.
Auch hier empfehle ich den Test, die Variation des Zwischenbaus ist bei den dünnen Lättchen sehr viel größer. Ich habe wieder einen Re-Umstieg in Sachen modifiziert, mindestens für einen Test, ich will nicht nur Gedankenflugzeuge losschicken sondern auch mal was erleben, also ausprobieren und selektieren.
Mit vielen freundlichen Grüßen
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Re: Vorteile des modifizierten Rähmchens

Beitragvon waldimker » 6. April 2016, 07:32

das ist ganz richtig, was du schreibst, simon.
ich hab ein paar kästen mit hälfte mod. OT und hälfte die breiten, dünnen aus meiner werkstatt. da wird man sicher was sehen können und wird es auch sehen.
meine entscheidung beruht auf dem kompromiss: wesentliche arbeitsersparnis in der werkstatt vs. überbau abkratzen.
und noch glaube ich (!), dass sich der kompromiss lohnt.
vermutlich werd ich immer etwas überbau abkrazten müssen, da käme es auf ein bisschen mehr nicht an. und bei den wacspreisen heutzutage...
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Re: Vorteile des modifizierten Rähmchens

Beitragvon Hössi » 6. April 2016, 09:51

Und eines ist gewiss. Die mod. sind und bleiben die stabilsten Rähmchen...
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Re: Vorteile des modifizierten Rähmchens

Beitragvon waldimker » 6. April 2016, 12:26

ja

interessant ist demgegenüber die tatsache dass die weltimkerei mit beuten arbeitet, die 1 inch/zoll dickwandig sind, also 25 mm. in deutschland ist man dagegen der modernen Ansicht, 20 mm würden reichen.

die 25 mm sind eindeutig die stabileren.
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