Beitrag zur Wachsverfälschung 04.10. 18:15 SWR

Imkerei in den Medien

Re: Beitrag zur Wachsverfälschung 04.10. 18:15 SWR

Beitragvon mmoe » 9. März 2017, 15:06

Hallo!

Off Topic:

Ich bin mir da derzeit nicht sicher, aber es sollte Calciumstearat ausfallen oder?
Sprich: Eine Octadecansäure (hier: Stearinsäure) sollte fest ausfallen oder als Reaktion
dann Calciumsterate? Im Wachs hat man aber wenigstens eine handvoll verschiedener
Glycerinester (wie bei allen Fetten und Ölen auch Glycerinstearat) und andere Fettsäuren - wie komme ich dann per Summenformel auf den Nachweis? Da dürfte ja alles Mögliche in Verbindung mit einer Mineralsäure reagieren.
Es ist ja eine sehr schwache Säure, die mit den Alkalisälzen schnell reagieren würde. Du hast bestimmt Gegenproben
gemacht oder?

Die Reaktion erfolgt ja exotherm, es wird warm - molekulare Gitterstruktur entsteht. Hast du das mal
gemessen? Müsste ein deutlicher Sprung sein. Ebenso bei der Auflösung, aufkochen der Wachse.

Bin zwar nicht mehr im Studium, aber so einfach war das nicht gewesen.
Oder täusche ich mich? Sind doch mehrere "Chemie-Affine" hier.

Nachtrag: Wieso hat man sich jetzt auf Stearinsäure eingeschossen? Die wird doch in jedem Organismus fix synthetisiert und ist in Verbindung mit Glycerinen ein lebenswichtiger und notwendiger Energiespeicher. Es ist ja eine recht simple Kohlenstoffkette. Würde mich wundern, wenn diese NICHT vorhanden wäre.
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Viele Grüße
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Re: Beitrag zur Wachsverfälschung 04.10. 18:15 SWR

Beitragvon Angie » 9. März 2017, 16:25

Kennt ihr das schon, finde ich ganz interessant.

https://www.youtube.com/watch?v=uX8A4sYql_E
Simon fehlt. RIP
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Re: Beitrag zur Wachsverfälschung 04.10. 18:15 SWR

Beitragvon cooper » 9. März 2017, 16:33

Ich glaub den link hatten wir schon hier irgendwo.,...
Mir jedenfalls kommt das Video bekannt vor.
in memoriam Simon
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Re: Beitrag zur Wachsverfälschung 04.10. 18:15 SWR

Beitragvon Markus75 » 10. März 2017, 08:11

mmoe hat geschrieben:Hallo!

Off Topic:

Ich bin mir da derzeit nicht sicher, aber es sollte Calciumstearat ausfallen oder?
Sprich: Eine Octadecansäure (hier: Stearinsäure) sollte fest ausfallen oder als Reaktion
dann Calciumsterate? Im Wachs hat man aber wenigstens eine handvoll verschiedener
Glycerinester (wie bei allen Fetten und Ölen auch Glycerinstearat) und andere Fettsäuren - wie komme ich dann per Summenformel auf den Nachweis? Da dürfte ja alles Mögliche in Verbindung mit einer Mineralsäure reagieren.
Es ist ja eine sehr schwache Säure, die mit den Alkalisälzen schnell reagieren würde. Du hast bestimmt Gegenproben
gemacht oder?

Die Reaktion erfolgt ja exotherm, es wird warm - molekulare Gitterstruktur entsteht. Hast du das mal
gemessen? Müsste ein deutlicher Sprung sein. Ebenso bei der Auflösung, aufkochen der Wachse.

Bin zwar nicht mehr im Studium, aber so einfach war das nicht gewesen.
Oder täusche ich mich? Sind doch mehrere "Chemie-Affine" hier.

Nachtrag: Wieso hat man sich jetzt auf Stearinsäure eingeschossen? Die wird doch in jedem Organismus fix synthetisiert und ist in Verbindung mit Glycerinen ein lebenswichtiger und notwendiger Energiespeicher. Es ist ja eine recht simple Kohlenstoffkette. Würde mich wundern, wenn diese NICHT vorhanden wäre.


Was da ausblüht wissen wir auch noch nicht. Zumindest geht es mit dem Föhn oder durch Einschmelzen wieder weg und kommt nach dem Wässern wieder.

Temperaturen hab ich dabei nicht gemessen, vermute aber, die geringe Wachsmenge dürfte da so gut wie keine wirkliche Reaktion hervorrufen die ich mit meinen Temperatursensoren erkennen könnte.

Stearinsäure ist mein persönliches Anliegen was mir unter dem großen Wachsthema sehr am Herzen liegt. Denn dieses Zeug hat mittlerweile weit über 1.000 Völker (die uns bekannt sind) auf dem Gewissen. Nun haben wir eine Möglichkeit mit der jeder daheim einen Test durchführen kann, wenn es sich so verfärbt würde ich dringend dazu raten, dieses Wachs dem Händler um die Ohren zu hauen und auf keinen Fall einzusetzen. Derzeit ist uns noch nicht bekannt wie schädlich das Zeug in verdünnter Form ist. Dazu kommen noch weitere Tests.

Das mit der Gegenprobe siehst du direkt auf dem Bild. Links das Wachs mit Stearinsäure und rechts das echte Bienenwachs. Jeder Versuch wurde mit Material durchgeführt, das durch eine Analyse bereits gezeigt hat was sich darin verbirgt und dazu wurde immer eine Stearinsäureprobe und eine Bienenwachsprobe dem gleichen Versuch unterzogen.

Leitungswasser, dest. Wasser, Mineralwasser, Essig, mit Kochsalz, Lösmittel, Oxalsäure, Backpulver, Calcium-/Magnesiumtabletten; Eierschalen usw. wurden beprobt um eine sichere Testmöglichkeit für alle aufzubauen. Vieles hat nicht funktioniert, Leitungswasser 73mg/l Calcium und Mineralwasser 85mg/l Calcium haben funktioniert.
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Re: Beitrag zur Wachsverfälschung 04.10. 18:15 SWR

Beitragvon mmoe » 10. März 2017, 13:36

Hallo!

Bitte nicht falsch verstehen: Das ist kein Nachweis.

Markus75 hat geschrieben:Was da ausblüht wissen wir auch noch nicht. Zumindest geht es mit dem Föhn oder durch Einschmelzen wieder weg und kommt nach dem Wässern wieder.


Diese Unschärfe muss du gen Null drücken. Um etwas nachzuweisen musst du wissen, wie man es nachweisen kann und was es denn sein soll. Bei grob gerechnet ca. 20 bis 30 verschiedenen Calzium- und Carbonsäuren die ausfallen können, liegt die Fehlerquote zu hoch um irgend etwas nachzuweisen. Daher meine Frage.

Markus75 hat geschrieben:Temperaturen hab ich dabei nicht gemessen, vermute aber, die geringe Wachsmenge dürfte da so gut wie keine wirkliche Reaktion hervorrufen die ich mit meinen Temperatursensoren erkennen könnte.


Einfaches Thermometer reicht immer.

Markus75 hat geschrieben:Stearinsäure ist mein persönliches Anliegen was mir unter dem großen Wachsthema sehr am Herzen liegt. Denn dieses Zeug hat mittlerweile weit über 1.000 Völker (die uns bekannt sind) auf dem Gewissen.


Über die Falsifikation kommst du schneller ans Ziel: Stearisäure ist eine einfach Kohlenstoffkombination. Auch eine sehr einfache Säure. Sie wird praktisch von jedem Organismus synthetisiert, der Kohlenhydrate verbraucht. Ausgangsbasis für die Bildung von Stearinsäure sind freie Kohlenstoffe z.B. aus Kohlenhydraten und Aminosäuren, erstere sind massenhaft vorhanden. Es dürfte daher schon einen Unterschied machen, ob Waben aus einem HR oder BR getestet werden.

Markus75 hat geschrieben:Nun haben wir eine Möglichkeit mit der jeder daheim einen Test durchführen kann, wenn es sich so verfärbt würde ich dringend dazu raten, dieses Wachs dem Händler um die Ohren zu hauen und auf keinen Fall einzusetzen. Derzeit ist uns noch nicht bekannt wie schädlich das Zeug in verdünnter Form ist. Dazu kommen noch weitere Tests.


Aber hier sind dann zwei Fehler zu finden:

1. Unbekannt was ausfällt und auf was überhaupt getestet wird.
2. Unbekannte Wirkungsweise einer Säure, die als Energiespeicher dient und häufig vorhanden ist - sich überall nachweisen lässt.

Sprich: Ich würde da erstmal abwarten, was wirklich Ursache ist und wie man sie nachweisen kann.

Markus75 hat geschrieben:Das mit der Gegenprobe siehst du direkt auf dem Bild. Links das Wachs mit Stearinsäure und rechts das echte Bienenwachs.Jeder Versuch wurde mit Material durchgeführt, das durch eine Analyse bereits gezeigt hat was sich darin verbirgt und dazu wurde immer eine Stearinsäureprobe und eine Bienenwachsprobe dem gleichen Versuch unterzogen.


-> Siehe oben 1.

Markus75 hat geschrieben:Leitungswasser, dest. Wasser, Mineralwasser, Essig, mit Kochsalz, Lösmittel, Oxalsäure, Backpulver, Calcium-/Magnesiumtabletten; Eierschalen usw. wurden beprobt um eine sichere Testmöglichkeit für alle aufzubauen. Vieles hat nicht funktioniert, Leitungswasser 73mg/l Calcium und Mineralwasser 85mg/l Calcium haben funktioniert.


Klar, weil Mineralsäure dort reagiert. Es fällt ein Calciumsalz aus. Frägt man sich nur welches :roll:

Verliere bitte nicht den Fokus, aber ich der festen Meinung du sattelst da das falsche Pony in Sachen Stearinsäure. Ich würde eher in Richtung flüchtiger Kohlenstoffe gucken - die sich Temperaturabhängig entsprechend lösen und dann diese Schadbilder produzieren. Sprich: Carbonate, Metallcarbide etc. pp.
Viele Grüße
Marco
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Re: Beitrag zur Wachsverfälschung 04.10. 18:15 SWR

Beitragvon Markus75 » 13. März 2017, 16:30

mmoe hat geschrieben:Hallo!

Bitte nicht falsch verstehen: Das ist kein Nachweis.

Verliere bitte nicht den Fokus, aber ich der festen Meinung du sattelst da das falsche Pony in Sachen Stearinsäure. Ich würde eher in Richtung flüchtiger Kohlenstoffe gucken - die sich Temperaturabhängig entsprechend lösen und dann diese Schadbilder produzieren. Sprich: Carbonate, Metallcarbide etc. pp.


Marco ich kann dir gerade nicht so ganz folgen. Wir haben durcheinen dummen Zufall etwas gefunden was genau bei diesem "Stearinsäurebienenwachs" reagiert. Reines Bienenwachs oder Bienenwachs mit Paraffin macht dies nicht. Die Beimischung von käuflicher Stearinsäure mit 3% verursacht ebenfalls diese Reaktion die das saubere Wachs nicht gezeigt hatte.

Wir haben nicht die Mittel um hier heraus zu finden was es ist, evtl. bekommen wir da noch Hilfe von einem bekannten Labor -aber wann/wo/wie ist alles offen.
Wenn du hier Möglichkeiten hast, kann ich dir gerne mal eine Wachsprobe zukommen lassen.

Es geht mir hier nicht um die Stearinsäure an sich, sondern um dieses Bienenkillende Wachs dem die Stearinsäure beigemischt wurde. Damit haben wir einen Ansatz um andere vor dem selben Schaden zu bewahren. Brutraum- oder Honigraumwachs ist dabei zweitrangig, sobald nur wenige %Stearinsäure darunter sind wird es durch die Reaktion angezeigt.
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Re: Beitrag zur Wachsverfälschung 04.10. 18:15 SWR

Beitragvon mmoe » 13. März 2017, 19:14

Markus, alles gut! Ich glaube, ich habe da nur sehr weit gedacht. Möglicherweise auch völlig falsch ...
Viele Grüße
Marco
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Re: Beitrag zur Wachsverfälschung 04.10. 18:15 SWR

Beitragvon Markus75 » 14. März 2017, 09:26

mmoe hat geschrieben:Markus, alles gut! Ich glaube, ich habe da nur sehr weit gedacht. Möglicherweise auch völlig falsch ...


Es ist klar, dass wir nicht wissen was da heraus kommt und die Ausblühung verursacht. Da sind wir auch spitz darauf zu erfahren was da passiert.
Die aktuelle Überlegung, die auch von mehreren Experten geteilt wird ist, dass es sich hier um Stearinsäure in Rohform handelt und diese unverestert vorliegt. Dadurch könnte es dann zu einem lösen/reagieren von Säuresalzen mit dem zusätzlich ebenfalls sauren Gelee Royal Futtersaft kommen und die Larven übersäuern.
Also nur Überlegungen, aber vielleicht hast du da ja noch eine andere Idee die man verfolgen könnte und vielleicht noch nicht bedacht wurde.

Also immer her mit den Gedanken und Überlegungen. Ich versuch nur alles aufzusaugen und zu verstehen, damit ich dann auch wenn möglich passende Tests vornehmen kann. Wenn man die Mittelwände vorher in einem Tensidbad (Originallösemittel Genapol) wässert, dann ist die Reaktion erheblich stärker -also es wird dann fast wie ein Blatt Papier. Leitungswasser mit Oxalsäure zeigt keine Reaktion, Essig, dest. Wasser, dest. Wasser mit Backpulver/Calcium-/Magnesiumtabletten zeigen auch nichts.
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Re: Beitrag zur Wachsverfälschung 04.10. 18:15 SWR

Beitragvon mmoe » 14. März 2017, 22:25

Markus75 hat geschrieben:Also immer her mit den Gedanken und Überlegungen ...


Ich verfolge ja deine Webseite sehr gebannt. Bin also schon auf dem Laufenden.

Note To Myself - Imkerlatein ;-) : Wenn Stearin bzw. Stearinsäure vorhanden, erfolgt bei einer Wärmezufuhr
eine Umwandlung in ein Sterat. Grob, einfach und dirty: Kristallstruktur, neues Molekulargitter. Dabei entsteht WÄRME! Und zwar schlagartig. Versuch mal herauszufinden, wann die Waben zusammengebrochen sind: Datum, ungefähre Temperatur. Wenn im Hochsommer -> Temperatur um die 42,43,44 Grad -> Umwandlung der Stearinsäure in Sterate PLUS Temperaturanstieg -> Mittelwand schmilzt, Wabe bricht zusammen. Würde aber nur eine Sache erklären.

Ich denke weiter ...
Viele Grüße
Marco
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Re: Beitrag zur Wachsverfälschung 04.10. 18:15 SWR

Beitragvon Markus75 » 15. März 2017, 08:13

Marco, meinst du also wenn ich da nun mal kurz meinen digitalen Thermometerfühler nehm, die Wassertemperatur messe und den Fühler komplett mit einem Streifen Mittelwand umwickel, dann kommt es zu einem messbaren Temperaturanstieg?
Also bereits wenn es über 9h gewässert wird oder vielleicht eher nach Entnahme aus dem Wasser und auf die Reaktion innerhalb 60 Minuten warten? Nur müsste ich dann die Mittelwand erst ein wenig trocknen damit die Reaktion auch gleichmässig und zügig erfolgt. Das wird dann spannend.
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Re: Beitrag zur Wachsverfälschung 04.10. 18:15 SWR

Beitragvon summserum » 15. März 2017, 12:48

Meine Gedanken beim Betrachten des Bildes mit dem Mittelwandstück mit dem weißen Belag.

Der weiße Belag auf der Mittelwand ist nicht gleichmäßig, sondern sieht aus, als ob da etwas von kleinen Anfängen (z. B. Kristallisationskeimen) ausgehend gewachsen wäre. Hat man den Belag schon mal mit dem Mikroskop angeschaut ob eine Kristallstruktur erkennbar ist. Ist der Belag eher fettig/seifig oder eher trocken krümelig.

Das Mineralwasser enthält vermutlich Calzium / Natrium / Magnesium / Kalium / CO2 / Karbonat / Sulfat / Clorid ...... Das ist schon ein Chemiebaukasten aus dem durch marginale chemische Veränderungen (weißliche) Ausfällungen möglich sind, die sich u. U. irgendwo mit oder ohne Kristallstruktur anlagern können. Wurde diese Richtung schon untersucht.

Viele Grüße
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Re: Beitrag zur Wachsverfälschung 04.10. 18:15 SWR

Beitragvon Markus75 » 15. März 2017, 15:10

Bin leider kein Chemiker. Hab es mal versuchsweise im Eigenversuch mit der Zunge getestet. Früh am Morgen dachte ich was leicht salziges heraus zu schmecken, am Abend war es eher neutral oder seifig.

Also wenn sich hier jemand findet, der da Licht ins Dunkel bringen kann/möchte, dann kurze Info und ich schick gerne eine Probe zum Eigenversuch zu.
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Re: Beitrag zur Wachsverfälschung 04.10. 18:15 SWR

Beitragvon mmoe » 15. März 2017, 21:16

Moin!

Wie schon oben erklärt: Es ist kein Nachweis. Da fällt alles Mögliche in Verbindung mit Calzium aus.Stearin kannst du so nicht nachweisen.
Das geht aber mit einem Temperatursprung - ich muss mal nachlesen in meiner Literatur.

Grüße
Marco
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Re: Beitrag zur Wachsverfälschung 04.10. 18:15 SWR

Beitragvon VoBee » 16. März 2017, 21:25

Wenn der Belag ein Salz der Stearinsäure ist, z.B. Natriumstarat oder Calciumstarat oder oder oder, dann reagieren die Salze in wässriger Lösung, wie sie ja im Bienenvolk immer wieder zu finden sind, alkalisch. Somit wäre eine schädigende Wirkung schon verständlich.

Mir fällt spontan keine Idee ein, wie man eine Salz einer Säure nachweisen will. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass der Energiebetrag durch Ionisation bzw. Ausbilden der Salzgitterstruktur so hoch ist, dass man ihn mit einem einfachen Thermometer messen kann.
Man hat hierbei ja immer auch einen gewissen Fehler bei der Durchführung der Messung und am Messinstrument selbst.

Vielleicht könnte man den Belag durch einen Gaschromatografen oder Massenspektrometer schicken... Dann wären die Bestandteile klar.
VoBee
 
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