Never change a winning team...

Was Imker machen und Bienen (nicht) tun

Never change a winning team...

Beitragvon beeo » 9. Oktober 2017, 13:48

So könnte man die Gedanken von AndreasE zusammenführen, die er in angelehnten Threads verfasst hat.
Ich kopiere sie einmal zusammen:
andreasE hat geschrieben:
propolis hat geschrieben: Wie lange hältst du deine Kös denn, bzw. wie merkst du, wenn es Zeit wird fürs Umweiseln?

Manche Königinnen erleben ihren ersten Sommer nicht und andere werden vom eigenen Volk still umgeweiselt.
Es hängt mit Folgendem zusammen, was ich mir mal irgendwann entwickelt habe.
Zunächst muß ich aber noch mal kurz zurückgreifen.
Das jährliche umweiseln wird mit den nachfolgenden Umständen begründet:
1. Völker mit nulljährigen Königinnen haben die besten Überwinterungschancen.
2. Einjährige Königinnen haben den geringsten Schwarmtrieb.
3. Einjährige Königinnen haben mit ihren Völkern den höchsten Honigertrag.

Diese Behauptungen sind alle falsch.

Nun stellen wir uns mal vor, wir haben neun Völker mit nulljährigen Königinnen. Diese Völker sind im nächsten Jahr einjährig. Dann werden wir in der Honigleistung ein Art "Normalverteilung" feststellen. Es gibt immer und ohne Ausnahme gute, schlechte und mittlere Völker. Wenn wir nun sagen Volk 1-3 sammelt 10, 20 und 30 kg Honig; Volk 4-6 sammelt 40, 50 und 60 kg und Volk 7-9 sammelt 70, 80 und 90 kg Honig, dann können wir den Durchschnittsertrag ausrechnen.
Die schlechten und mittleren Völker werden umgeweiselt mit jungen Königinnen, welche ihrerseits auch wieder diese "Normalverteilung" zeigen. Ich habe somit im zweiten Jahr zwei Schlechte, zwei mittlere und zwei gute Königinnen plus den drei guten vom Jahr zuvor. Wenn ich nun wieder den Durchschnittsertrag ausrechne, wird dieser höher sein, als im Jahr zuvor. Das selbe Spiel im dritten Jahr: Ich habe nun nur noch eine schlechte, vielleicht zwei mittlere und eine gute Königin.
Wieder den Durchschnittsertrag ausrechnen!

Das ganze hat folgende Vorteile:
1.Ich spare viel Zeit und Geld, weil ich weniger Königinnen brauche.
2. Ich habe mehr Honig.
3. Die Drohen der guten Völker ( Ein Drohnenschneiden gibt es bei mir nicht!) werden eine positive Wirkung auf die Begattung meiner Königinnen ausüben.

Die guten Königinnen in den guten Völkern werden in der Regel in ihrem dritten oder vierten Leistungsjahr vom Volk selbst umgeweiselt. Dies geschieht in der Regel im Sommer und sollte zuverläßig vom Schwarmtrieb unterschieden werden können. Diese Königinnen kann ich nicht besser hinbekommen. .. womit ich ich wieder beim Ausgangsthema bin: Je mehr sorgfalt ich in die Vermehrung und die Drohnen "investiere", desto länger leben die Königinnen. Dann läuft das System und ich brauche nicht jedes Jahr umzuweiseln. Denn hierbei habe ich folgende Nachteile:
1. Ich spare keine Zeit und kein Geld, weil ich mehr Königinnen brauche.
2. Ich habe weniger Honig.
3. Es fliegen mehr Drohnen aus schlechten und mittleren Völkern, welche die Umwelt belasten. ( Und wenn ich ganz schlau bin, dann schneide ich die Drohnen zudem noch aus und habe noch schlechtere Völker in der Folge.)

andreasE hat geschrieben:Ich denke, und das sieht man auch, wenn man aus dem oben von mir beschrieben Weg eine Betriebsweise macht, daß es keine unpassende Zeit gibt, da die Völker, wie vor allem in der Schwarmzeit auch, schon ganz genau "wissen" was sie tun.
Die Stille Umweiselung findet nach der Schwarmzeit statt, wenn die Völker in der nächsten Tracht sind. Das ist bei uns Ende Juni / Anfang Juli. Mir geht zwar die Spättracht eventuell verloren, aber die Vorteile überwiegen bei weitem diesen Nachteil... so er denn überhaupt auftritt.
Die Chancen das ein Volk weisellos oder drohnenbrütig wird tendieren übrigens gegen Null, weil die alte Königin solange im Volk bleibt, bis die neue ein ordentliches Brutnest aufbaut. Geht die neue Königin auf dem Paarungsflug verloren oder ist nicht richtig begattet, so wird diese und nicht die alte herausgeworfen, und das Spiel beginnt von vorn.


1. Weg
andreasE hat geschrieben:(...) Mir stellt sich in diesem Zusammenhang eher die Frage nach der Betriebsweise (...) Wir können diese Frage aus mindestens zwei Richtungen anschauen. Die eine ist das jährliche Umweiseln. Die andere Richtung ist die, daß die Königin solange im Volk bleibt, bis sie vom Volk selbst still umgeweiselt wird. Gehe ich den ersten Weg, so tappe ich immer im Dunkeln und erziele nur zufällig einen Mehrwert... das sieht man an den obigen Ausführungen zur Genetik.

Gemeint sind diese hier:
andreasE hat geschrieben:Nachdem was man sich heutzutage so von der Genetik vorstellt, verhält es sich wohl in etwa so:
Man muß sich in diesem Zusammenhang vor allem die Art und Weise der Verteilung der Chromosomen bei der Gametenbildung anschauen. Eine weibliche Biene hat 32 Chromosomen - 16 von der Mutter und 16 vom Vater, welche jeweils ein Paar bilden. Es gibt jedoch keine identischen Chromosomenpaare, da jedes eine eigene Charakteristik aufweist. Bei der Reduktionsteilung trennen sich nun die Chromosomenpaare, so daß jeder Gamet 16 Chromosomen abbekommt, aber ohne Rücksicht auf ihre Herkunft. Das heißt: ohne Rüchsicht darauf, ob sie vom Vater oder der Mutter stammen. Insofern kann ein Gamet alle Chromosomen von der Mutter haben und keines vom Vater oder auch umgekehrt. Da haben wir nun die statistischen 50%. Ein Gamet kann aber auch 15 Chromosomen von der Mutter und nur eines vom Vater haben... die weiteren Varianten mag sich nun ein jeder selbst durchdenken, wenn er mag.
Zu dem eben Gesagten kommen noch die Crossing-over Bruchstücke die bei der Reduktionsteilung ausgetauscht werden. Darum sind schon alle Königinnen allein mütterlicherseits unterschiedlich.
Das befruchtete Ei hat selbstverständlich 50% der Chromosomen von der Mutter und 50% vom Vater, sonst wäre das Ei ja gar nicht vollständig befruchtet, welche Gene aber zum Tragen kommen und vor allem mit welchen Eigenschaften diese ausgestattet sind (...), das steht in den Sternen, weil aus dem oben Gesagten ja deutlich wird, daß alles auf Vielfalt hinausläuft (...).

2. Weg
andreasE hat geschrieben:Gehe ich den zweiten Weg und weisel nur die für mich untauglichen Völker um und lasse alle guten Königinnen am leben, bis sie vom Volk still umgeweiselt werden (... in der Regel leben diese Königinnen drei bis vier Jahre im Volk), so habe ich einen sehr viel schnelleren und nachhaltigeren Zuchtfortschritt mit viel weniger Einsatz erzielt und erheblich mehr Honig. An dieser Stelle zeigen sich zudem auch die Werte der unterschiedlichen Methoden der Vermehrung, welche sehr wohl und vor allem deutlich sichtbar werden.
Weisel ich jedes Jahr um, weil ich auf die Versprechungen der verschiedensten Faktionen hereinfalle, so ist es völlig egal wie die Königin entsteht.
Wende ich mein Verfahren an, das der Lebensleistung, wird sehr deutlich, daß eine Königin aus einer Schwarmzelle oder stillen Umweiselung nicht zu übertreffen ist... wie ja auch schon weiter oben aus den von Michael und Bob mitgeteilten Beobachtungen deutlich wurde.

Das soll nun aber nicht heißen, daß Belegstellen keine Berechtigung haben. Sie werden nur überschätzt, denn sie sind allerhöchstens eine Wegmarke zu einigermaßen guten Völkern, weil die Drohnenvölker auf den Belegstellen nicht auf die spezifischen Verhältnisse der einzelnen Imker selektiert worden sind... sofern sie überhaupt selektiert werden

andreasE hat geschrieben:Ich spreche nun mal von denen welche ich kenne, mit mehr als 500 Völkern und diese maximal zu zweit bearbeiten, um noch viel Freizeit zu haben: Diese Leute lassen ihre Königinnen standbegatten.

andreasE hat geschrieben:P.S. Der Schwarmtrieb muß nicht steigen, weil die Herabilität sehr gering ist, das heißt: Die Umweltfaktoren, wie ich an anderer Stelle vor kurzem ausführte sind viel entscheidender.


Zusammengefasst:
- Keine pauschale Umweiselung (mit dem Hintergrund permanent junge Königinnen zu haben), sondern langfristiges Vorhalten von gutem Erbgut im Genpool.
- Als Konsequenz Herausnahme von schlechtem Erbgut (den Umfang muss dann jeder selbst bestimmen, man sollte halt noch genügend Kös zusammenkriegen...)
- Kein Drohnenschneiden, Hintergrund siehe Gedankenstrich 1
- Ziel ist, dass die guten Völker, deren Weisel nicht ausgetauscht wurde, selbst still umweiseln, aufgrund der Annahme, dass jede künstliche Vermehrung bestenfalls nur möglichst nahe an die optimale Vermehrung via Schwarm oder stille Umweiselung heranreicht.

Letzter Gedankenstrich hat vor allem noch die nette Eigenschaft (Andreas schreibt das oben auch), dass die alte Kö noch legt, bis die neue voll im Rennen ist. Nach meiner (angelesenen) Kenntnis tut sie das zwar nur in vermindertem Umfang, aber zumindest entsteht keine mehrwöchige Brutpause, die sich uU doch auf eine Tracht auswirken könnte.


Ich möchte das Thema hier zur Diskussion stellen (und nicht weiter in den anderen Threads verfolgen, da es dort zumindest leicht offtopic ist, bzw. in seiner Breite werden kann).
Andreas selbst meinte, es gäbe von seiner Seite aus noch Eckpunkte zu ergänzen.


Gruß, beeo
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Re: Never change a winning team...

Beitragvon no21 » 9. Oktober 2017, 17:38

Hallo beeo,

Ich hab also ein Volk (Brutling) das in der Schwarmzeit durch die totale Brutentnahme entsteht. Wenn die gute Schwarmkönigin schlüpft und begattet wird und zu legen beginnt, setze ich den Honigraum auf. Wenn noch eine gute Folgetracht kommt sammelt dieses Neu entstandene Volk noch ordentlich was zusammen.

Dann wird eingewintert und ein neues Jahr beginnt.

Jetzt kommt die Kö in ihr erstes Jahr und wird in der Schwarmzeit ihrer Brut entledigt. Der Flugling sammelt und das Volk baut sich wieder auf und ist für eine Spättracht fit.

Entscheide ich nun nach dieser Spättracht, ob die Königin gut ist? Oder schon im nullten Entstehungsjahr (Brutling)
Und wann weisle ich dann um, und mit welchen neuen guten Königinnen?

Nehme ich bei der brutlingerstellung mir von den Spitzenvölkern einige Zellen auf Reserve und lass sie im apidea begatten so daß ich dann begatette kös habe zum umweiseln?

Oder kommen die erstellten Riesenbrutlinge erneut in Schwarmstimmung und ich nehme hiervon paar Zellen zum umweiseln?

Kommen diese so stark erstellten Brutlinge überhaupt nochmal in Schwarmstimmung oder was meint Andreas damit, als er in einem anderen Thread sinngemäß schreibt: .... Die so erstellten Brutlinge sammeln nicht nur noch einen honigraum voll, sondern können dann erneut geteilt werden....

Gruß Lukas
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Re: Never change a winning team...

Beitragvon beeo » 9. Oktober 2017, 18:20

Ich persönlich beurteile eigentlich permanent. Bei einer jungen Königin wie schnell und gut sie das Brutnest aufbaut und ausweitet, ich geb gern zu, ich beurteile auch nach der Größe (sowieso nachdem mir mal eine aus nem Pflegevolk durchs ASG in den HR geschlüpft ist und die Zellen vernichtet hat), und auch den Selbstversorgeranteil, den das Jungvolk an den Tag legt.

Interessanter wird es dann im ersten Jahr als Wirtschaftsvolk. Wie gibt es aus dem Winter heraus Gas, sammelt es (in meiner Gegend!) schon nennenswert Frühjahrsblüte, Leistung übers Gesamtjahr, was macht es wenn ich den Kasten öffne, wie entwickelt sich die Milbe...


Aber richtig interessant werden erst die Kriterien, nach denen Erwerbsimker oder zumindest Semiprofis beurteilen!
Hoffe da kommt zu diesem Aspekt hier etwas zusammen...
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Re: Never change a winning team...

Beitragvon no21 » 9. Oktober 2017, 18:34

Interessanter wird es dann im ersten Jahr als Wirtschaftsvolk. Wie gibt es aus dem Winter heraus Gas, sammelt es (in meiner Gegend!) schon nennenswert Frühjahrsblüte, Leistung übers Gesamtjahr, was macht es wenn ich den Kasten öffne, wie entwickelt sich die Milbe


Also das erste Wirtschaftsjahr wird bewertet. Und dann wird nach dem abschleudern umgeweiselt? Welche Königinnen nehme ich hierfür?

Gruß Lukas
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Re: Never change a winning team...

Beitragvon Tobi » 9. Oktober 2017, 19:40

beeo hat geschrieben:Aber richtig interessant werden erst die Kriterien, nach denen Erwerbsimker oder zumindest Semiprofis beurteilen!

Honigleistung!
Das setzt ein vitales Volk vorraus, ist also ein quantifizierbarer Zeiger für alles was wichtig ist.
Wenn mans dann noch komfortabel mag; Stecher ausmerzen.
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Re: Never change a winning team...

Beitragvon beeo » 9. Oktober 2017, 21:36

no21 hat geschrieben:Also das erste Wirtschaftsjahr wird bewertet. Und dann wird nach dem abschleudern umgeweiselt? Welche Königinnen nehme ich hierfür?


Maximal die, für die du ge- oder die du besorgt hast :-)
Je später im Jahr, desto eher kannst du die Kandidatinnen beurteilen. Jungköniginnen, die nichtmal das Kleinvolk richtig organisiert kriegen, werden wohl keine Verbesserung sein.
Die konsequente Vermehrung ist natürlich ein wichtiger Baustein der ganzen Geschichte.
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Re: Never change a winning team...

Beitragvon waldimker » 9. Oktober 2017, 23:00

Tobi hat geschrieben:
beeo hat geschrieben:Aber richtig interessant werden erst die Kriterien, nach denen Erwerbsimker oder zumindest Semiprofis beurteilen!

Honigleistung!
Das setzt ein vitales Volk vorraus, ist also ein quantifizierbarer Zeiger für alles was wichtig ist.
Wenn mans dann noch komfortabel mag; Stecher ausmerzen.


Das erstere ja, das zweitere widerspricht hin und wieder dem ersteren. und zwar bei denen, wo ersteres extrem ist.

leider.
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Re: Never change a winning team...

Beitragvon andreasE » 10. Oktober 2017, 20:57

Guten Abend,

ich fange mal mit dem Imker im Wald an.
Wolltest du mitteilen, ein Volk mit extremer Honigleistung würde auf Grund dieser Tatsache zwangsläufig auch bissig sein?

Ganz allgemein lese ich hier mehrere Unklarheiten heraus.

1. Zur Auslese ist zu sagen, dass dem Menschen keinerlei Möglichkeiten gegeben sind die Gesundheit eines Lebewesens zu beurteilen, weil wir im allergünstigsten Fall lediglich einen Begriff von Krankheit haben. Zudem kommt noch die "Ferne" eines Bienenvolkes von unserem eigenen Erleben. Wir können allerdings indirekt über den Honigertrag die Vitalität ( den Grad der Gesundheit) der Bienen erfassen. Ein krankes Volk wird nicht gut sammeln, ein gesundes dagegen schon. Insofern haben wir nur die Honigräume zu zählen. Wer das nicht tut, sondern die Sanftmut oder anderes an erster Stelle setzt, vergeht sich an den Bienen auf Populationsebene. ( Die Population muss immer an vorderster Stelle stehen, wenn wir unserer Verantwortung gerecht werden wollen!)
Ganz konkret werden die vollen Honigräume der Königin gezählt... aber nicht nur im ersten Leistungsjahr.

2. Wie kann man nun vorgehen, damit man von den guten Völkern Schwarmzellenköniginnen in die Ableger bekommt?
Das werde ich morgen schreiben, weil ich jetzt müde bin.

Gruß
Andreas
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Re: Never change a winning team...

Beitragvon summserum » 10. Oktober 2017, 22:12

andreasE hat geschrieben:Guten Abend,

..... Wie kann man nun vorgehen, damit man von den guten Völkern Schwarmzellenköniginnen in die Ableger bekommt?


das habe ich bei Karl Pfefferle gelesen und halte es seit längerer Zeit so, mit Erfolg.
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Re: Never change a winning team...

Beitragvon waldimker » 11. Oktober 2017, 07:18

@AndreasE

waldimker hat geschrieben:
Tobi hat geschrieben:
beeo hat geschrieben:Aber richtig interessant werden erst die Kriterien, nach denen Erwerbsimker oder zumindest Semiprofis beurteilen!

Honigleistung!
Das setzt ein vitales Volk vorraus, ist also ein quantifizierbarer Zeiger für alles was wichtig ist.
Wenn mans dann noch komfortabel mag; Stecher ausmerzen.


Das erstere ja, das zweitere widerspricht hin und wieder dem ersteren. und zwar bei denen, wo ersteres extrem ist.

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