Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Was Imker machen und Bienen (nicht) tun

Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Beitragvon Tobi » 19. Juli 2017, 22:55

Hallo zusammen!
Reingt jemand seine Rähmchen in der Spülmaschine und hat dann auch soviele verseifte Reste an den Rähmchen?
Außerdem stinken die danach furchtbar bissig nach Seife.
Mehrmaliges nachspülen hat gegen den Gestank auch nix gebracht...
So einfach abwaschen lassen sich die Verseifungen auch nicht...

Lösungsansatz???
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Re: Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Beitragvon waldimker » 20. Juli 2017, 06:24

Hochdruckreiniger vllt.?
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Re: Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Beitragvon Olivier » 20. Juli 2017, 08:17

Der Gestank geht nach einigen Wochen des Lagerns in einem 'Kreuz-Beige-Turm' wieder weg.
Heisses Nachspülen, ev. etwas höhere Dosierung Ätznatron? Geruch gibt es immer ein wenig.

Verwende deshalb heute nur noch HalaApi 899 . Kaum mehr Rückstände und kaum Geruch. Durch die sparsame Dosierung sind die Kosten auch kaum teurer als mit Ätznatron.
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Re: Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Beitragvon summserum » 20. Juli 2017, 09:30

Tobi hat geschrieben:Hallo zusammen!
Reingt jemand seine Rähmchen in der Spülmaschine und hat dann auch soviele verseifte Reste an den Rähmchen?
Außerdem stinken die danach furchtbar bissig nach Seife.
Mehrmaliges nachspülen hat gegen den Gestank auch nix gebracht...
So einfach abwaschen lassen sich die Verseifungen auch nicht...

Lösungsansatz???


Ich nehme die Rähmchen nach dem Klarspülen, vor dem Trocknen aus der Spülmaschine, spritze sie mit Wasser ab (Wasserschlauch), lasse sie abtropfen und staple sie auch in Zargen im sog. "Kreuz-Beige-Turm" (tolle Wortschöpfung :lol: ).
Der Geruch ist im nassen Zustand unangenehm. Getrocknet ist's schon besser. Nach 3 Wochen riecht man fast nichts mehr. Die Bienen stört's m. E. nicht.
Irrlehren bekämpfen bringt keinen Gewinn - es schadet nur (Konfuzius 551 - 479 v. Chr.)
Halte dich an die, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben (Dalai Lama)
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Re: Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Beitragvon zenz » 20. Juli 2017, 11:05

Olivier hat geschrieben:Der Gestank geht nach einigen Wochen des Lagerns in einem 'Kreuz-Beige-Turm' wieder weg.
Heisses Nachspülen, ev. etwas höhere Dosierung Ätznatron? Geruch gibt es immer ein wenig.

Verwende deshalb heute nur noch HalaApi 899 . Kaum mehr Rückstände und kaum Geruch. Durch die sparsame Dosierung sind die Kosten auch kaum teurer als mit Ätznatron.


Wie verwendest du das Halaapi 899?
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Re: Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Beitragvon ulf » 20. Juli 2017, 12:24

jaja Ätznatron ... tsss
sowas kommt mir nicht in die Völker
das kam noch nie rein und wird auch nie rein kommen

dieser ganze Hygienewahn ist sowas von übertrieben !!!

"HalaApi 899 ist ein hochalkalischer EDTA-/ NTA-freier Reiniger für die problemlose Entfernung von Wachs, Propolis und anderen Verschmutzungen."

seit wann sind Wachs und Propolis Verschmutzungen im Bienenvolk ???

im Gegenteil, @ alle Neuimker, Wachs und vor allem das für die natürliche Bienenhygiene wichtige Propolis machen Rähmchen und Beuten für Bienen attracktiv
angefangen hab ich am Fuß der dt. Mittelgebirge auf Freudensteinmaß, heute Carnica erfolgreich in Segeberger Beuten auf Deutschnormalmaß (DNM) :bigrin:
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Re: Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Beitragvon FranzBurnens » 20. Juli 2017, 12:53

Sehe ich ungefähr auch so. Gebe noch zu Bedenken, dass die anhaftenden Substanzen, die im feuchten Zustand diesen unangenhmen Geruch abgeben, durch Trocknen ja nicht verschwinden werden. Sind wohl keine hochflüchtigen Stoffe. Und so behandelte Rähmchen dann wieder frisch mit MW bestückt in den HR? - Keine so ganz appetitliche Vorstellung.

Rähmchen gründlich abkratzten sollte eigentlich reichen. Das Verschmutzungsproblem beginnt erst im Schmelzer, wenn der Schmadder aus den schwarzen Schwarten am Holz haften bleibt und sich kaum noch abschrubben läßt. Bei kleineren Mengen hat man im Endeffekt weniger Arbeit, wenn das Wabenwerk vor dem Schmelzen ausgeschnitten wird. Wärme und passendes Messer vorausgesetzt.
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Re: Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Beitragvon mmoe » 20. Juli 2017, 14:49

Tobi hat geschrieben:Hallo zusammen!
Reingt jemand seine Rähmchen in der Spülmaschine und hat dann auch soviele verseifte Reste an den Rähmchen?


Ja, ich reinige auch mit einer umgebauten Spülmaschine. Die verseiften Reste sind mitunter da, aber dann habe ich beim
Abkratzen geschlampt: Mit einem kleineren Spachtel kratze ich die Rähmchen optisch schon einmal sauber.

Vielleicht hilft dir das weiter?

Auch Propolis wird abgemacht und gesammelt. Wachsreste ebenso. Werden später eingeschmolzen.


Außerdem stinken die danach furchtbar bissig nach Seife.
Mehrmaliges nachspülen hat gegen den Gestank auch nix gebracht...


Ja, klar- durch die Veresterung entsteht ja eine Natriumseife/Kernseife. Nach dem "Waschvorgang"
stapel ich die Rähmchen zusammen und entferne den Rest mit einem Hochdruckreiniger. Damit die
Veresterung gestoppt wird - muss neutralisiert werden. Salzsäurebad (1-2%) bzw. Essigsäurebad.

Danach trocknen. Nach einer Woche sind die Rähmchen wieder trocken und keimfrei, haben auch keinen
anderen Geruch mehr. Ich trockne sie im Bienenhaus oder auf der Heizung. Je nach Umfang.

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 @ alle Neuimker, Wachs und vor allem das für die natürliche Bienenhygiene wichtige Propolis machen Rähmchen und Beuten für Bienen attracktiv


Attraktiv auch gerne für Keime und Sporen. So ganz unkommentiert möchte ich deine Behauptung nicht stehen lassen. Wabenhygenie/Hygenie in der Betriebsweise sollte bei der Herstellung eines Nahrungsmittels ganz oben auf der Prioritätenliste stehen. Nicht nur im Hinblick auf mögliche Seuchenherde in den Völkern. Ob es nun "attraktiv" für die Bienen ist oder nicht, sei mal dahingestellt: welche Wahl haben sie denn ?
Viele Grüße
Marco
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Re: Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Beitragvon andreasE » 20. Juli 2017, 19:18

waldimker hat geschrieben:Hochdruckreiniger vllt.?

Ja, Waldimker, der Hochdruckreiniger hilft da wenig. Die Rähmchen müssen in der Lauge schwimmen und anschließend mit ganz viel Wasser abgeduscht werden, damit keine Rückstände an den Rähmchen verbleiben. Zudem würde ich auch an deiner Stelle Soda nehmen, da hiervon die Rähmchen genauso sauber werden und Soda nicht so gefährlich für den Anwender ist wie Natron.
Die allseits bekannte Spülmaschine unter einfach imkernden Imkern sehr beliebt, ist völlig untauglich, da Spülmaschinen auf Wassersparen ausgelegt sind, aber Wassersparen und Natronlauge nicht zusammenpassen.
Gruß
Andreas
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Re: Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Beitragvon Bernhard » 20. Juli 2017, 19:45

Ich nehm einen Kochautomat (Glüheinkocher etc., die kauf ich als gebraucht),
kochendes Wasser, Rämchen reinstellen und mit billigen Reinigungsbürsten abputzen,
dann Rähmchen umdrehen, putzen und fertig.

Die sauberen Rähmchen werf ich erst mal auf einen Stapel, anschließend stell ich sie in Bananenkartons
da passen 12 Stück rein.

Zuviel Reste, die dann herumschwimmen schöpf ich mit einem Sieb ab und klopf es in
einen alten Mülleimer.

Ist natürlich abhängig von der Anzahl der zu reinigenden Rähmchen.

Pro Rähmchen ca. 1 Minute.

Ideal bei schlechtem Wetter, Tafel Schokolade dazu oder ein paar Viertele.

Bis 40 Völker gehts, eingeschmolzen wird vorher mit dem Dampfwachsschmelzer und grob abgekratzt.
Höhenlage meines Bienenstandes: 320 m über Normalnull
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Re: Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Beitragvon Tobi » 20. Juli 2017, 21:07

Hmmm..., wenn ich das so lese, insb. Mmoe, wird meine Ansicht, dass es bei mir wohl an dem Zuviel an Rückständen liegt, bestätigt...
Gründlich Abkratzen möchte ich aber vermeiden, dann bräuchte ich ja nicht mehr spülen...
In den HR kommen bei mir eh nur neue Rähmchen. Die ausgeschmolzenen sind für BR und Ableger.
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Re: Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Beitragvon kamikaze » 20. Juli 2017, 21:34

Mal eine Frage von einem Anfänger dazu

ist es nicht möglich die Rähmchen nach dem Ausschmelzen einfach dem Wetter, also Sonne (UV Licht), Regen, Wind
auszusetzen?
So etwa drei bis vier Wochen?
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Re: Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Beitragvon Epoché » 20. Juli 2017, 22:36

Da jetzt schon einige bisschen off-topic geworden sind, steig ich mal ein. ^^

Ich halte es für übertrieben, Rähmchen per se mit Ätznatron zu reinigen. Wenn ich das recht in Erinnerung habe, tötet man die meisten bienengefährdenen Erreger mit Temperaturen, die im Dampfwachsschmelzer herrschen, locker ab. Nur bei AFB brauchts höhere Temperaturen. Meiner Meinung nach, käme doch erst bei einem Verdachtsfall auf AFB dann überhaupt so etwas wie Ätznatron ins Spiel. Warum sich also sonst den "Spaß" mit heißer Lauge zu hantieren antun? (und selbst da würde ich eher das Feuer vorziehen) Den Gedanken schwer abzubekommender Rückstände oder wochenlang anhaltende Geruch finde ich auch nicht gerade sonderlich beruhigend.
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Re: Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Beitragvon Olivier » 20. Juli 2017, 23:09

zenz hat geschrieben:
Olivier hat geschrieben:Der Gestank geht nach einigen Wochen des Lagerns in einem 'Kreuz-Beige-Turm' wieder weg.
Heisses Nachspülen, ev. etwas höhere Dosierung Ätznatron? Geruch gibt es immer ein wenig.

Verwende deshalb heute nur noch HalaApi 899 . Kaum mehr Rückstände und kaum Geruch. Durch die sparsame Dosierung sind die Kosten auch kaum teurer als mit Ätznatron.


Wie verwendest du das Halaapi 899?

Wie in der verlinkten Beilage beschrieben: 2-3% entspricht bei mir: 4000 ml Wasser x 2 (x3)/100 = 80 (120) ml Lösung. möglichst 80°C
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Re: Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Beitragvon waldimker » 21. Juli 2017, 07:01

Weit weg davon, DIE Lösung davon gefunden zu haben:

Diesjahr hab ich gar nicht ausgekocht oder sonstwie generalgereinigt. Ich hab eine baulich vorgegebene Trennung in HR und BR-Rähmchen. Insofern bleibt an den unbebrüteten HR-Rähmchen auch nicht wirklich groß Dreck hängen. Die Drähtchen müssen einigermaßen(!) sauber sein, damit MWe eingelötet werden können (bei mir nur im HR).
Die BR-Rähmchen hab ich aus dem Dampfwachssschmelzer entnommen und abgeklopft. Danach an einem heißen Tag grob abgekratzt. Das war mühsam, ich gestehs. Danach bin ich NOCH schlampiger vorgegangen und hab nur noch gröbste Anhängsel entfernt, dann direkt aus dem Schmelzer. Meine neuen BR-Rähmchen haben Schiffskiele, ich brauch also weder MWe noch AFS. Ich geh davon aus, die Bienen putzen so ein Rähmchen in no-time.

Ich hab einmal mit Ätznatron einen Schwung Apideas gereinigt. Das Geschmiere war mir unangenehm. Zum Glück haben wir raue Mengen Quellwasser zur Verfügung.

Das auskochen und bewittern von Rähmchen lässt mich fragen, ob das denen wirklich guttut. So auf lange Sicht. Ich mache meine Rähmchen selbst und da häng ich ein bisschen mehr dran. Die verbiegen und verziehen sichnicht so sehr wie das gekaufte Zeugs, das ich schon in die Hände bekommen habe. Daher ist es mir recht, sie kriegen kein Wasser ab und halten lange. Letztlich ist jedes ein kleines Kunst-Werk des Tischlerhandwerks.

In den BIOLAND-Richtlinien ist übrigens die chemisch unterstützte Reinigung von Rähmchen usf. untersagt. Eine 5%ige Soda-Lösung scheint eine Grauzone zu sein und funktioniert wohl ausreichend. Gutes Spülen anschließend muss aber dennoch sein.
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Re: Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Beitragvon ulf » 21. Juli 2017, 10:10

genau, hier geht es letztlich um die Produktion eines Lebensmittels

selbst wenn man spült, bleiben Spuren von Ätznatron oder von was auch immer im Holz zurück

anders wird es sein bei Plastikrähmchen

Sporen und Keime? Faulbrut gibts in den Rähmchen nicht
Welche Sporen und Keime sollen das sein?
Jedenfalls bevorzugen Bienen alte, bebrütete Waben (Schwärme z.B.) !!

Naja, ich imkere seit meiner Kindheit und nun schon über 45 Jahre und das erfolgreich :thumbsup: ! Ich bin immer ohne Ätznatron gut zurecht gekommen.

Meine Lösung:
Wenn Rähmchen nicht mehr "gut" sind, sollte man sie einfach durch neue ersetzten
Rähmchen sind nach ein paar Jahren quasi ein Wegwerfartikel, sind ja nicht soo teuer
Ins Feuer damit und alle Sporen sind beseitigt
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Re: Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Beitragvon Tobi » 21. Juli 2017, 13:17

Nunja, wie gesagt ging es mir weniger um "Desinfizieren", sondern nur um eine bequemere Alternative zum "Abkratzen"...
Da war der Plan, mit mehreren (gebraucht bekommt man die ja hinterhergeschmissen) Geschirspülern, die alle aus einem Fass Natronlauge gespeist werden und die Lauge auch wieder in das Fass pumpen. Für den Spülgang je einen Umschalthahn für Frischwasser, bzw. Abwasser.

Den Test mit einem einzelnem Geschirrspüler fand ich aber, wie oben geschildert, recht bescheiden.
Idee ist also verworfen...

...wird dann wohl doch auf die Lösung von "bienengarten" auf Youtube herauslaufen.
Der hat nen "kontinuierlich" arbeitenden Dampfwachsschmelzer und zieht die Rähmchen nach Abklopfen kurz durch einen Wasserkessel und gut.
Besonders das Prinzip mit dem kontinuierlichen Bestücken/Entnehmen des DWS gefällt mir sehr gut, da die entnommenen Rähmchen vor dem Abspülen so nicht erst kalt werden, das Wachs also direkt abgespült wird. Das ganze dann noch aus VA statt Multiplexplatten und etwas größer, dann läuft das. Tagesleistung sollte bei ca. 1000 Rähmchen am Tag liegen.
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Re: Verseifte Rähmchen durch Ätznatron

Beitragvon Epoché » 21. Juli 2017, 23:19

Also ich hatte dieses Jahr ja erstmals selbst ausgeschmolzene Rähmchen in Betrieb. Ich habe sie aus dem Dampfwachsschmelzer genommen, abgekratzt (bzw abgeschmiert - meine bisher unliebste Imkerarbeit :D) und war erstmal erstaunt wie viel "Zeug" dran bleibt. Da ich aber das mit den Temperaturen wusste (alles im Dampf stirbt, außer AFB - die braucht 120+) hab ich sie schlicht so meinen Ablegern für Naturbau gegeben. Dachte mir, das Holz braucht so sicher keinen Anfangsstreifen oder irgendwas - und brauchte es tatsächlich nicht. Sie haben astrein an den Oberträgern runtergebaut. Und weiterhin habe ich das Gefühl, sie sind in den Beuten "sauberer" geworden. Das Holz ist natürlich noch dunkler als alle Nachbarrähmchen, aber ich habe den Eindruck, als sei da quasi nichts mehr von dem krustigen harten Resten dran, die ich beim Kratzen nicht abbekommen habe. Vielleicht bilde ich es mir aber auch nur ein.
Für mich heißt das denke ich, dass ich beim nächsten mal Schmelzen ruhig auch noch ein bisschen weniger perfektionistisch kratzen kann...
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