Weiselzelle umsetzen

Was Imker machen und Bienen (nicht) tun

Weiselzelle umsetzen

Beitragvon April » 21. Mai 2016, 22:23

Hallo,
kann ich aus einer Brutwabe ein Stück mit einer Weiselzelle ausschneiden und das in einen Ableger, der selbst einige gleichalte Weiselzellen am Start hat, einsetzen also umsetzen (in eine Brutwabe mittig drücken bzw. verpflanzen)? Dieser wäre dann wirklich ein reiner und kein aus der Not entstandener.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon propolis » 22. Mai 2016, 07:35

Hallo,

Wenn das Volk schon in Schwarmlaune ist, warum schröpft du nicht die ganze Brutwabe und machst damit einen Ableger? Soweit ich weiß gibt es keine qualitativen Unterschiede zwischen Nachschaffung und originäre Weiselzelle, da gibt es Untersuchungen zu mit Erfassung der Population etc. pp. Kann sie aber im Netz nicht finden, wenn du willst, frag ich mal im Kurs nach der richtigen Quelle nach. Was für mich aber auch dafür spricht ist, dass bei der stillen Umweiselung ja auch "nachgeschafft" wird, wenn ich mich nicht vertue. Da wären die Bienen ja schön blöd, wenn sie sich damit was Schlechteres ranziehen.
LG, propolis
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon FranzBurnens » 22. Mai 2016, 08:34

Wie will man gewährleisten, dass die gewünschte Zelle am Ende das Rennen macht?
Man kann ja schlecht vor dem Schlüpfen käfigen und das dann selbst entscheiden. Die Bienen werden mglw. für die von ihnen selbst gezogene Nachschaffungs-Kö stimmen und die fremde ausbeissen (Vermutung).
Die vorhandenen ausbrechen und nur auf die eingesetzte Schwarmzelle setzen, wäre also die eher zielführende Maßnahme, allerdings mit dem höheren Risiko, dass aus der einzelnen am Ende nix wird.
FranzBurnens
 
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon April » 22. Mai 2016, 09:02

ich habe vor 6 Tagen einen Ableger mit heute knapp 2000 Bienen gebildet, der neben der Spenderkiste steht. Drinnen hingen vor 2 Tagen auf drei Waben verteilt 9 gleichgroße Näpfe, an denen ich nicht beurteilen konnte, ob die vielleicht nur Spielnäpfe, also leere sind. Vielleicht war nicht die richtige Brut, also junge Eier auf den Waben? Ich habe beim Umhängen nicht zu akribisch geschaut, da viele Bienen drauf.
Wenn ich jedenfalls heute (Ableger) oder übermorgen (Spender) kontrolliere und in der großen Kiste definitiv Weiselzellen finde, die ja da von der Kö bestiftet, dachte ich, sicherheitshalber anstatt einfach rauszubrechen, eine schöne Zelle umzusetzen.
Das scheint dann gundsätzlich zu funktionieren. Gut. Wie flexibel die Bienen ...
Oder ja, eine ganze weitere Brutwaben mit Wz an die anderen Ablegerwaben anhängen.
Das bringt die Ablegerbienen nicht aus dem Tritt.
Danke!
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon Udow » 22. Mai 2016, 09:57

Bei einem meiner Ableger ging die junge unbegattete Königin verloren. Lag morgens tot vor dem Flugloch.
Weiselprobe ergab Nachschaffungszellen.
Dann habe ich eine beinahe schlupfreife Weiselzelle in eine Wabengasse gehängt.
Ich muss aber zugeben, ich hatte Probleme beim ausschneiden weil mir das Drähtchen in die Quere kam :(
Auf jeden Fall wurde die WZ innerhalb einer Nacht "aufgeräumt". Nur der Zahnstocher blieb übrig.
Also warte ich eben auf die NSZ der Weiselprobe.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon propolis » 22. Mai 2016, 10:22

Wie sahen denn die Zellen aus? Nach sechs Tagen müssten Nachschaffungszellen in einem Ableger mit jüngster Brut und ohne Königin verdeckelt sein (2 bis maximal 3 Tage verbleibende Larvenzeit, 8 Tage verdeckelt, Schlupf) Und wenn es dann mehrere verdeckelte sind, ist auch davon auszugehen, dass sie größtenteils in Ordnung ist, was kaputtes wird doch nicht verdeckelt. Wenn du jetzt nur Spielnäpfchen gesehen hast, also klein und rund und ohne Futtersaft oder dicke Maden drin, ist irgendeiner der Faktoren nicht richtig gewesen - keine jüngste Brut oder Königin mitgenommen.
LG, propolis
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon April » 22. Mai 2016, 10:56

Hi,

> ... Drähtchen in die Quere ...
Ja. Ausschneiden musste ich grad an ein paar verkoteten Mittelwänden üben ...



> Wie sahen denn die Zellen aus?
neu im Metiere würde ich sagen, wie Spielnäpfe (4. Tag).
Ich gehe nachher zum Platz zum Schauen: heut der 6. Tag, sollte also was Verdeckeltes sein. Wenn ja, wäre auch ein wirklich jüngstes Ei dabei gewesen?

Wenn gleich nur Spielnäpfchen, dann müsste ich gleich oder reicht übermorgen(?) in dem Spenderstock nach WZ schauen oder eine passende Brutwabe rüberhängen.


gut wäre für den Ableger doch eine möglichst durchgängig mit Gelée royale gefütterte Larve.
"Mit diesem Gemisch ... werden die Bienenlarven während der ersten drei Larvenstadien gefüttert" (wikipedia), danach bekommen Nicht-Kö's Pollen. Pollen und Honig enthalten aber hemmende Substanzen (Polyphenole, http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Keine_Pollen_fuer_die_Koenigin1771015589937.html) und "die meisten Larven erhalten diese Kost nur 3 Tage lang", also: "...Die ersten drei Larvenstadien", sind dann wohl 3 Tage? Das ist knapp.
Wenn ein liegendes, leicht gekrümmtes Ei des 4. Tages für eine NSZ genutzt wird, gäbe es eine etwas weniger kräftige Kö, da kurze Pollen- und Honig-Fütterung schon kö-entwicklungshemmend wirkte?
Diese Hemmung könnte man mit einer WZ aus einem Kö-Stock ausschließen?.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon propolis » 22. Mai 2016, 16:58

April hat geschrieben:gut wäre für den Ableger doch eine möglichst durchgängig mit Gelée royale gefütterte Larve.


Eben das scheint mittlerweile widerlegt zu sein. Manche schwören aber drauf, manche nicht. Ich kann nur sagen, dass meine Ableger-Kös aus Nachschaffungszellen sehr prächtig ausfallen dieses Jahr.
LG, propolis
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon April » 22. Mai 2016, 17:31

Hi,
alle Wz sahen heute wie vorgestern aus: nichts verändert. Da habe ich wohl Brutwaben vergeudet, da sind wohl keine passenden Eier-, Junglarvenstadien dabei gewesen. Schande! Aus dem alten Geberstock habe ich daher noch eine Brutwabe mit stehenden und liegenden Stiften, verdeckelter Brut, Futterkranz und Bienen dazugehängt, die ich in 4 Tagen wieder kontrolliere. ( wenn das nicht klappt, kaufe ich eine Kö ... sonst hat das Gebervolk zuwenig, glaube ich ). Im Geberstock in der Mitte der 2. Brutzarge habe ich einen, den ersten Spielnapf gefunden (konnte nicht erkennen, od da etwas drin war) und vorsichtig mit dem Meißel ausgebaut, aber: verbeult, kaputt. Sonst gab es da aber nichts mit Wz.

Jetzt gehts mit dem Füttern des Ablegers los: die Zarge mit den sechs Rähmchen wiegt gut 8 Kg. Das wird noch eine Woche reichen? Wenn eine Kö aber erst in 5 Wochen zurück ist, muß wohl vorher Zuckersirup rein.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon propolis » 22. Mai 2016, 20:05

Hallo,

so schrecklich viel Futter verbraucht dein Ableger nicht, die sind jetzt erstmal reichlich versorgt. Ich meine, alle ein, zwei Wochen einen Liter hab ich letztes Jahr gefüttert ab erster Brut, das war gut. Man kann Ableger (mit legender Königin) nämliich auch totfüttern, wenn dann kein Platz mehr für Brut da ist.

Wenn du jetzt jüngste Brut drin hast, würde ich erstmal nicht mehr stören und in vier Wochen wieder reinschauen.
LG, propolis
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon April » 22. Mai 2016, 20:35

propolis hat geschrieben:... Wenn du jetzt jüngste Brut drin hast, würde ich erstmal nicht mehr stören und in vier Wochen wieder reinschauen.
Gut, Danke! (wenn ich das Warten mal aushalte ...)

Ob die Bienen wohl selbst "jüngste Brut" wählen, die keine Gelée royale-Unterbrechung erfahren hat oder den Weg des "schnellst möglichen Ertrags" wählen - was eben so geht, also schon größere, evtl. Honig/Pollen-angefütterte?

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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon propolis » 22. Mai 2016, 20:45

Solange offene Brut da ist, werden sie die eigene wahrscheinlich vorziehen. Deswegen wartet man beim Sammelbrutableger oder beim Zusetzen von Königinnen, bis definitiv keine offene Brut mehr da ist. Blut ist halt dicker als Wasser :bigrin: .

Wegen meinem letzten Beitrag - du hattest doch gute Futterkränze bzw. eine Futterwabe im Ableger, oder?
LG, propolis
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon April » 22. Mai 2016, 21:30

propolis hat geschrieben:...Wegen meinem letzten Beitrag - du hattest doch gute Futterkränze bzw. eine Futterwabe im Ableger, oder?
Ja.
Jetzt 3 Brutwaben**,
davon eine eher pollenlastig,
die anderen beiden mit deutlichem Futterkranz.
Dazu eine schwere, großteils unverdeckelte Honigwabe*** .
Dazu noch eine Leerwabe (aus einem Honigraum geklaut) und ein Mw-Rähmchen.

Wenn ich Zargen- & Rähmchen-Holz & Mittelwandwachs der sechser Rähmchenfüllung abziehe (6,3 Kg), bleiben 4 Kg "Substanz".
Also Zarge mit diesem Iso-Holzdeckel heben (Liebig-Zander), bringt 10,3 Kg.
ok??
Bei 2-3 Kg "Substanz" sollte man zulegen? Ich behalte die Waage im Auge.
Sonst muss ich in 2 Wochen mit 1 l Sirup loslegen?

April

** (eine könnte ich wieder in den Geberkasten zurückhängen - falls sie nicht schwindlig werden ...)
*** davon ist eine Seite in den letzten zwei Tagen sichtbar leerer geworden, um ca. ein Achtel.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon propolis » 23. Mai 2016, 07:21

Hallo,

das reicht auf jeden Fall für die nächsten 4 Wochen und wahrscheinlich auch noch etwas länger, es wird ja nicht gebrütet.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon April » 7. Juni 2016, 21:28

am 27.5. habe ich 2 verdeckelte Wz entdeckt: eine kleinere über drei Waben hängend und eine über vier Waben. Schön!
Ich habe beide belassen.

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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon Angie » 8. Juni 2016, 19:00

propolis hat geschrieben:Hallo,

Was für mich aber auch dafür spricht ist, dass bei der stillen Umweiselung ja auch "nachgeschafft" wird, wenn ich mich nicht vertue..


Du vertust Dich!
Bei der stillen Unweiselung wird eine einzige Weiselzelle angelegt, die gut gepflegt wird. Die alte Stockmutter darf dabei in jedem Fallemindestens solange noch weiter Eier legen, bis es mit der Begattung bei ihrer Tochterkönigin geklappt hat und diese selbst mit dem Eier legen durchstartet.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon Angie » 8. Juni 2016, 19:13

April hat geschrieben:
Ob die Bienen wohl selbst "jüngste Brut" wählen, die keine Gelée royale-Unterbrechung erfahren hat oder den Weg des "schnellst möglichen Ertrags" wählen - was eben so geht, also schon größere, evtl. Honig/Pollen-angefütterte?

April


Nun ja kommt halt drauf an. Jedenfalls nicht immer, die Nachschaffung ist immer auch eine Panikreaktion, da kann auch schon mal die falsche Made gefüttert werden.
Wenn man rechnet, drei Tage Ei, 5 Tage Made, kann man nach 4 Tagen nachschauen und dann alle Weiselzellen brechen, die dann schon verdeckelt sind. Offene lässt man, denn diese hatten bei Beginn der Pflege jüngste Maden in der Zelle.

Findet man nur verdeckelte und keine offenen Weiselzellen nach vier Tagen haben sich die Bienen nicht für allerjüngste Maden entschieden.

Aber das muss nicht schlimm sein, wenn die Bienen dann mit der Königin nicht zufrieden sind, weiseln die sie sowieso wieder um.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon Angie » 8. Juni 2016, 19:21

Und nochmal zur Eingangsfrage, es ist sehr schwierig Weiselzellen umzusetzen.
Sie sind sehr stoß- und druckempfindlich und die Bienen im vorhandenen Ableger würden sie, wenn sie unbeschädigt bleibt,
häufig nur annehmen, wenn sie selbst keine nachziehen können.

Befindet sich z.B. auf einer Brutwabe eines Spendervolkes eine Weiselzelle, die man mit der Wabe einem Ableger,( der schon einige Zeit von seinem Muttervolk getrennt ist,) zugeben möchte,
wird die Weiselzelle oft nicht angenommen, sondern die Bienen ziehen sich häufig aus den vorhandenen Eiern und Maden auf der Brutwabe eine eigene neue Königin.

Bildet man hingegen direkt einen Ableger aus einem Spendervolk mit der Brutwabe bleibt die Weiselzelle erhalten, da sie den Pflegebienen ja schon vertraut ist.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon waldimker » 8. Juni 2016, 19:39

ich glaube nicht, dass eine Umweiselungskönigin aus einer minderwertigen Königin (aus Nachschaffung oder auch sonstwoher) mehr taugen würde als deren Mutter.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon kamikaze » 4. Januar 2017, 22:52

Werden weiselzellen durch die ablegerbehandlung mit AS geschädigt?
empfiehlt es sich mit der AS-behandlung zu warten bis die königin begattet ist,
dann würde die gefahr des verlustes der königin bestehen?
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon STC » 5. Januar 2017, 09:25

ouch!

ableger mit wz (also mit brutpause! dh bald keine verdechelte Brut mehr da!) mit as behandeln...

oxalsäure oder milchsäure mein lieber! ;-)
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon STC » 5. Januar 2017, 09:27

waldimker hat geschrieben:ich glaube nicht, dass eine Umweiselungskönigin aus einer minderwertigen Königin (aus Nachschaffung oder auch sonstwoher) mehr taugen würde als deren Mutter.


glauben ist das gegenteil von Wissen!

oder hast du (zumindest halbwegs) fundierte Beweise/indizien für diese Aussage? Wenn ja gerne her damit!
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon waldimker » 5. Januar 2017, 09:31

Hallo STC,

nein, das ist auch gar nicht das, was ich damit sagen möchte. Ich glaube kaum, dass es dafür Beweise geben wird. Wer würde das untersuchen wollen?
Ich habe mir das folgendermaßen zusammengereimt:
Wenn eine Nachschaffungskönigin so untauglich ist, dass das Volk beschließt, still umzuweiseln, dann gehe ich davon aus, dass deren Eier und vererbte Eigenschaften ebenso nicht so der Bringer sein dürften.
Wie gesagt, ein Reim - ohne Wissenschaft -
mit dem Kopf - was Glauben schafft.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon STC » 5. Januar 2017, 10:17

merci für die erklärung :-)

Die frage wäre halt warum die nachgeschaffte Königin so schlecht ist...

vermutlich kann es an Genetik oder eben schlechte Versorgung (da nachschaffung. kälte, alte larve... was auchimmer) sein. nicht mal hier sind sich alle einig.

theoretisch müsste es dann auch schlechte nachschaffungsköniginnen mit dennoch guter genetik geben...

aber ja fundierte daten gibt es hier wohl leider keine. und jeder wird was anderes glauben/behaupten.

ein Züchter wird sicher darauf schwören dass NUR (einzucht)Königinnen gut sind.

ein kleiner Hobbyist wird vielleicht seine eigenen Königinnen mögen und darum hoch schätzen...
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon kamikaze » 5. Januar 2017, 12:23

STC hat geschrieben:ouch!

ableger mit wz (also mit brutpause! dh bald keine verdechelte Brut mehr da!) mit as behandeln...

oxalsäure oder milchsäure mein lieber! ;-)



das beantwortet jetzt aber nicht wirklich meine frage
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon STC » 5. Januar 2017, 13:03

Doch!

Brutfreie Völker mit MS oder OS behandeln. AS ist nicht nötig!

es ist übrigens bekannkt dass AS jungbienen und Brut schädigen kann... was denkst du passiert mit ner Jungkö? ;-)
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon waldimker » 5. Januar 2017, 13:26

Im Buch "Aufzucht und Verwendung von Königinnen" von Tieler&Englert findet sich auf S. 30 eine Abbildung mit Königinnen von der Schwarmkönigin bis zur Arbeiterin, dazwischen drei Königinnen aus 1 bis 3-tägigen Larven. Da sich das ganze Buch um die künstliche Königinnenzucht dreht und auch eine umgelarvte nix anderes als ne nachgeschaffte ist...
...wie soll ich sagen: Ich hab meiner Frau, die noch nie ne Königin gesehen hat, die Fotoserie gezeigt. Und hab sie gefragt: "na, welches wohl eine "vollwertige" sei?" Alles andere als die Schwarmkönigin kam nicht in Frage, das war ihr klar.
Den Autoren des Buches und den allermeisten Imkern ist das sooo klar nun nicht. Also eher: gar nicht.
Worin misst sich denn eine vollwertige Königin? Dass man sie nach einem Wirtschaftsjahr auswechseln muss?!? Ich komm da so langsam ins Denken...
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon kamikaze » 5. Januar 2017, 13:34

MS wirkt nicht so gut
OS müsste man sprühen
AS mit schwammtuch, geht einfach

darum meine überlegung und frage
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon STC » 5. Januar 2017, 15:36

AS mit Schwammtuch ist sehr schnell, sehr billig und sehr bequem für den Inker ja.

Das wars dann auch schon...

also nochmal: NEIN!
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon keinimker » 5. Januar 2017, 20:59

Hallo zusammen,
zum Thema "nachgeschaffte Königin":
- Selbst bin ich unerfahren - erst 2 Jahre halte ich Bienen.
- Aber genetisch mit etwas Wissen ausgestattet bin ich der Meinung, dass die Nachschaffungskö. sich von ihrer Mutter in 50% ihrer Eigenschaften unterscheidet. Die restlichen 50% hat sie aus dem Spermium eines unbekannten Vaters.
- Und so ist das bei jeder neuen Königin, unabhängig von der "Art" ihrer Initiierung. Immer ist es Zufall. Ausnahme- künstliche Befruchtung. Da ist der Vater bekannt.
- Unser Einfluss endet meiner Meinung nach bei der Auswahl des "Muttervolkes".
Gruß
Harald
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