Weiselzelle umsetzen

Was Imker machen und Bienen (nicht) tun

Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon waldimker » 6. Januar 2017, 07:57

nicht dass ich etwas wüsste, aber...
...sind Gene zu behandeln wie Maschinenteile? Und wenn eine Maschine kaputt ist, entnimmt davon Teile und baut daraus eine Ganze? Eine ganze, taugliche Königin? Funktioniert das so?
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon STC » 6. Januar 2017, 12:41

nein!

aber eine minderwertige Königin kann minderwertig sein wegen schlechter Aufzucht, ODER wegen schechter Gene!

wenn die Mutter super war, wird die Tochter nicht auf einmal totaler Schrott sein (zumindest nicht genetisch bedingt)
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon bob » 6. Januar 2017, 15:12

Ich setze sehr gerne Schwarmzellen zur Ablegerbildung ein und zwar bevorzugt unter Entnahme von einer oder zwei mit einer oder mehreren Schwarmzellen besetzten Waben.

Warum?
Weil eine Schwarmzelle in einem Volk entsteht, das im aufstrebenden Zustand ideal versorgt ist, wobei sich die Bienen das ideale Ei auswählen können.

Eine Nachschaffung im Brutableger ist immer aus der Not heraus geboren, indem der Imker eine oder mehrere Brutwaben aus dem Volk entnimmt und die Bienen im Ableger dann in ihrer Not eine Zelle aus den angebotenen auswählen müssen, um sich eine Königin heran zu ziehen.

Eine Nachschaffung im Volk bei vorhandener Königin, um diese Königin zu ersetzen, ist meines Erachtens unter gleichen Voraussetzungen zu sehen wie bei einer Schwarmzelle.

Die Gene sind wohl in allen drei Fällen die gleichen.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon STC » 6. Januar 2017, 17:48

und über die qualität der 3 streitet die imkerschaft seit jahrzehnten, und wird wohl in Jahrzehnten noch streiten..
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon Actionmichel » 6. Januar 2017, 18:39

Schwarmzellen sind zwar die beste Möglichkeit, hochwertige Königinnen zu bekommen. Die Königinnen sollen jedoch auch den Nachteil haben, schneller im nächsten Jahr zu schwärmen bzw. in Schwarmstimmung zu kommen. Ich hab im 1. Jahr auch nur Schwarmzellen zur Völkerbildung benutzt. Im darauffolgenden Jahr hatte ich massive Schwarmstimmung. Es waren aber bereits im 1. Jahr auch die stärksten Ableger die ich hatte.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon Angie » 6. Januar 2017, 18:45

Im Buch "Aufzucht und Verwendung von Königinnen" von Tieler&Englert gibt es das von Waldimker erwähnte Bild, richtig.
Es wird aber auch erklärt, dass die unterschiedlich entwickelten Königinnen vielleicht unterschiedlich lange, mangels nicht ausreichend vieler entwickelter Eischläuche auch nicht soviele Eier legen können,

ABER

wenn sie denn begattet wurden und Eier legen, sind diese Eier für ihr Volk genauso wertvoll und zu gebrauchen wie Eier einer vollwerig gereiften Königin. Solche Königinnen z.B. aus dreitägigen Maden entwickeln zwar auch nicht die notwendige Menge an Pheromonen und werden vom Volke daher wieder umgeweiselt.
Umgeweiselte Königinnen, enstehen aber aus einem Ei, welches von Anfang an mit Gelee Royale gefüttert wird und haben das Potential super Königinnen zu werden, selbst wenn ihre Mutter unzureichend begattet war oder aus einer dreitägigen Larve nachgeschafft wurde und nur unzureichend Eischläuche besaß.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon Angie » 6. Januar 2017, 18:51

waldimker hat geschrieben:Hallo STC,

Wenn eine Nachschaffungskönigin so untauglich ist, dass das Volk beschließt, still umzuweiseln, dann gehe ich davon aus, dass deren Eier und vererbte Eigenschaften ebenso nicht so der Bringer sein dürften.


Eine für das Volk untauglich gewordene Königin kann mit einem Ei in der Nachschaffungszelle das Volk retten.
Die Untauglichkeit kann muss aber nicht in den Genen liegen. Vielleicht wurde sie wegen schlechtem Wetter nur unzureichend begattet?
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon Actionmichel » 6. Januar 2017, 18:53

ich hab halt gemerkt, dass die Königinnen aus Schwarmzellen größer waren und ganz schön Power haben

Gruß Michael
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon Angie » 6. Januar 2017, 19:01

STC hat geschrieben:
aber ja fundierte daten gibt es hier wohl leider keine. und jeder wird was anderes glauben/behaupten.


Doch gibt es, die Qualität einer Königin sieht man auch nicht unbedingt in ihrer Größe.
Vielleicht ist sie gut gewachsen und wurde gut mit Gelee Royale versorgt, aber hat einen nicht sichtbaren genetischen Defekt?

Das ist wie mit den Frauen: Manche haben große Brüste und können dennoch nicht genügend Milch für ein Baby erzeugen.
Zum Beispiel auf Grund eines Hormonmangels.
Und dagegen stillen Mütter mit kleinsten Brüsten spielend Zwillinge.

Es müssen halt mehrere Faktoren zusammenkommen, damit alles stimmt.

Eines ist aber richtig:

Eine Made, vom ersten Tag an mit Gelee Roxale gefüttert, egal ob Schwarm-, Nachschaffungs- oder Umweiselungskönigin, ohne genetische Defekte und im Sonnenschein von gesunden Drohnen begattet und wieder sicher nach Hause gekommen--------hat gutes Potential. ß)
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon Angie » 6. Januar 2017, 19:11

waldimker hat geschrieben:Im Buch "Aufzucht und Verwendung von Königinnen" von Tieler&Englert----- Da sich das ganze Buch um die künstliche Königinnenzucht dreht und auch eine umgelarvte nix anderes als ne nachgeschaffte ist...


Nicht ganz! Bei der Umlarvung werden nur jüngste maximal eintägige Larven genommen, die selbst noch nichts anderes als Gelee Royale erhalten haben.
Damit kommen sie den Umweiselungsköniginnen schon sehr nahe.
Bei der Nachschaffung nehmen Bienen aber durchaus in ihrer Not und Panik schon mal ältere Maden,(das macht der Imker bei der Umlarvung aber nicht.) die bei Missfallen aber ja auch wieder umgeweiselt werden können.
Das ist vielleicht nicht ideal aber möglich.

Schwarmköniginnen können so einen Schwarmtrieb entwickeln, dass deren Töchter noch im selben Jahr wieder schwärmen wollen. Alles schon erlebt.
Dies kann den Imker ebenfalls ganz schön in Stress bringen.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon Angie » 6. Januar 2017, 19:16

Actionmichel hat geschrieben:ich hab halt gemerkt, dass die Königinnen aus Schwarmzellen größer waren und ganz schön Power haben

Gruß Michael


Glaube ich Dir.

Ich habe auch schon Erfahrungen mit einer kleinen Königin, die ihr Volk und mich nicht entäuscht hat. Ich habe die ganze Zeit auf die Umweiselung gewartet, die zumindestens bis zum Herbst 2016 nicht erfolgte. Das Brutnest war genau so schön wie das ihrer großen Kolleginnen.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon Actionmichel » 6. Januar 2017, 19:28

Dieses Jahr hatte ich von 30 Königinnen zwei aus Schwarmzellen dabei. Die wollte ich eigentlich nur übergangsweise behalten.
Im Herbst waren die Völker gegenüber allen anderen die stärksten, so dass ich sie behalten habe.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon bob » 6. Januar 2017, 20:18

Actionmichel hat geschrieben:Schwarmzellen sind zwar die beste Möglichkeit, hochwertige Königinnen zu bekommen. Die Königinnen sollen jedoch auch den Nachteil haben, schneller im nächsten Jahr zu schwärmen bzw. in Schwarmstimmung zu kommen. Ich hab im 1. Jahr auch nur Schwarmzellen zur Völkerbildung benutzt. Im darauffolgenden Jahr hatte ich massive Schwarmstimmung. Es waren aber bereits im 1. Jahr auch die stärksten Ableger die ich hatte.


ich mache sowieso meine wöchentliche Schwarmkontrolle.
Sollten Völker dann in Schwarmstimmung sein, ist der Zwischenbodenableger ein sicheres Mittel, diese augenblicklich zu brechen.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon waldimker » 6. Januar 2017, 21:38

Nachdems im andern Thread recht unschön geworden ist, ist das richtig erfrischend zu lesen.

Ich werd diesjahr vermehrt auf die Vermehrung durch Schwarmzellen setzen.
Die Demeter-Imkerei tut dies seit 20 Jahren und der Schwarmtrieb ist NICHT höher als bei künstlicher Königinnenzucht. Allerdings muss dazu auch selektiert werden. Ein mikriges Volk, das schwärmen will, sollte man ncit vermehren. WEnn aber ein Kracher schwärmen will, wer kanns ihm verdenken? Es liegt in er Natur der Bienen. Insofern würde ich möglichst viele Schwarmzellen eines solchen Volkes verwerten und das Volk vermutlich aufteilen.

Immerhin...spart man sich das ewige Zellenbrechen...
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon STC » 6. Januar 2017, 22:14

So wie ich die Theorie hinter Königinnen aus Schwarmzellen verstehe fürchtet man angeblich durch deren vermehrung Völkern den vorzug zu geben, die genetisch gesehen nicht ganz so schwarmträge sind...

diese these wissenschaftlich sauber zu belegen/wiederlegen dürfte sehr schwierig bis unmöglich sein.

Sofern die Schwarmneigung wirklich genetisch bedingt ist (da streiten ja auch manche drüber-worüber eigentlich nicht?) würde man natürlich stärker die schwarmtriebigen vermehren (die anderen setzen ja keine Zellen an...)
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon keinimker » 6. Januar 2017, 22:49

Hallo,
STC hat geschrieben:nein!
wenn die Mutter super war, wird die Tochter nicht auf einmal totaler Schrott sein (zumindest nicht genetisch bedingt)

Das Ei der Mutter ist mit einem halben Chromosomensatz ausgestattet. Das Spermium ebenfalls. Bei Bienen schlüpft der Vater aus einem unbefruchteten Ei und macht keine Alele.
Seine Spermien sind genetisch alle gleich.
Wenn also eine GENETISCH schlecht ausgestattete Kö. stiftet und aus dem EI X eine Jungkönigin herangezogen wird, dann ist sie mit zufälligen 50% Genen der Mutter ausgestattet.
Warum sollen das nur die "schlechten" Gene sein? Und dann haben ja noch die 50% vom Zufalls-Vater (einer von 5 bis 30, die nicht alle von einem Volk, von einem Stand, von einem Imker, aus einem Ort kommen) ihre Wirkung bei den Nachkommen.
Bei so vielen Möglichkeiten der genetischen Ausstattung einer Jungkönigin von schlecht oder gut zu sprechen? Die Natur tuts nicht! Sie geht mit den Folgen um.
Wir sollten das auch tun.Wählen wir wie seit vielen Jahren die Völker aus, die uns "in den Kram" passen.
Gruß
Harald
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon Actionmichel » 7. Januar 2017, 08:42

Hallo Bob,
das mit dem Zwischenbodenableger ist ja alles schön und gut.
Es ist schon richtig, dass der Schwarmtrieb somit stark gemindert wird, und es bei manchen Völkern auch die einzige Möglichkeit ist,
diese am Schwärmen zu hindern.
Die Honigleistung nimmt in diesem Moment aber auch stark ab. Zumindest war es bei mit immer so.
Daher schröpfe ich die Völker immer rechtzeitig und erstelle Sammelbrutableger.
Dies hat mehrere Vorteile:
1. Durch die Entnahme von 1- 2 Brutwaben entnehme ich jedem Volk auch gleichzeitig weitere Varroamilben.
2. Ich mindere die Schwarmstimmung schon vorab, so dass es erst gar nicht so weit kommt, dass Schwarmstimmung auftritt. Dies macht sich auch an der Honigleistung bemerkbar, denn diese bleibt einigermaßen konstant.
3. Aufgrund der großen Anzahl an schlüpfenden Jungbienen, habe ich eine sehr gute Vorrausetzung für die Königinnenpflege, wenn ich den Zuchtrahmen einsetze.
4. Ich kann nach dem Schlupf der jungen Königinnen Begattungseinheiten bilden, diese ich im brutfreiem Zustand mit Milchsäure von der Varroa befreien kann.

Gruß Michael
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon VoBee » 7. Januar 2017, 17:42

Keinimker hat finde ich vollkommen Recht:

Meine These:
Richtige Zucht (also Zucht auf bestimmte Eigenschaften über mehere Generationen) kann man meiner Meinung nach sowieso nur durch die künstliche Befruchtung mit den Spermien eines Drohns schaffen.

Alles andere ist mehr oder weniger Wunschdenken, wenn eine Königin den Samenvorrat von 5, 10 oder sogar 20 Drohnen bekommt.
Für jedes Ei gibt es dann ja eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es die Hälfte der Erbinformation von einem "nicht-passenden" Vater bekommen hat.

Wie schließt man es nun aus, dass man im Folgejahr zur Nachzucht ein Ei erwischt, bei der das Spermium von einem guten Drohn kommt und nicht von einem schlechten Drohn kommt und somit die "Zuchterfolge" auf z.B. Schwarmträgheit der letzten 5 Jahre zunichte macht...

Klar, als Imker kann man die Gesundheit, Leistungsfähigkeit und Größe der Königin etwas beeinflussen, indem man ein möglichst junges Ei nimmt, und die optimale Versorgung dieses Ei gewährleistet.


Soweit zu meinen spontanen Gedanken zur gezielten Zucht. Ich weiß nicht, wie die Profis das sehen. Wäre mal interessant zu hören...
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon kamikaze » 7. Januar 2017, 17:48

Na ich denke, nicht umsonst gibt es belegstellen
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon keinimker » 7. Januar 2017, 20:50

Hallo Kamikaze,
die Belegstelle, die ich kenne ist über eine lange zeit von einem sehr erfahrenen Imker geführt worden. Dort geht es sehr ordentlich zu.
Es sind so um die 20 Vatervölker im Einsatz. Das einzige was da "einheitlich" ist sind die Königinnen. Sie stammen aber nicht alle von einer Stammmutter ab. Wenn es ganz gut kommt stammen die Kö´s aus einer Linie, meistens aber aus mehreren. Und sie sind normalerweise nicht künstlich befruchtet. Also ...!
Besser ist die "Basiszucht", die auf eigene und Nachbars Potenziale zurückgreift. Zukauf von Kö´s kann weiter dazu beitragen, dass es einen Fortschritt (als Gesamteindruck von den Völkern) gibt.
Gruß
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon dadantus » 8. Januar 2017, 02:34

kamikaze hat geschrieben:Na ich denke, nicht umsonst gibt es belegstellen


Hallo zusammen,
ich denke hier muss man Starten.
Welche Basis hat den das EI das zur Weisel wird?
Wir sprechen über ein befruchtetes Ei unserer (nennen wir Sie F1) Königin unserem auserwähltem "vermehrungsfähigen" Volk, das uns ja so toll gefallen hat.
Ist unsere F1 Standbegattet, kommen für da das Ei aus dem unsere Weisel schlüpft 1-X Väter (Drohnen) in Betracht. Das Volk unserer F1 kann in der Gesamtheit, Sanftmütig, Schwarmträge, Wabenstätig und im Honigertrag fleißig sein. Das Volk ist in seiner Gesamtheit Aufgrund unterschiedlicher Väter so fleissig und gut in unseren Augen und "vermehrungsfähig".
Welches Ei ist den dann jetzt unsere Tochter (nennen wir Sie F2). Die F2 ist ein befruchtetes Ei unserer F1 das Wissen wir. Wir kennen aber nicht den Vater, oder?
In der Gesamtheit ist das Volk der F1, fleissig, Sanftmütig, Schwarmträge und Wabenstätig, oder?
Dies kommt zustande da die befruchteten Eier (Töchter, Bienen) von Vater 1,2,3,4,5,6,7,8 usw. im Volk unserer F1 leben. Die Bienen von Vater 1,2,3,4,5,6,7,8 usw. sind im einzelnen:
- fleissig
- faul
- sanftmütig
- stecher
- wabenstätig
- wabenläufer
- schwärmträge
- schwarmaktiv
- usw.

Von welchem Ei ziehen wir den jetzt unsere F2 nach? Vor allem welchen Vater hat denn dann das Ei unserer F2?
Gerne wird vom befruchteten Ei 50% Königin und 50% Vater gesprochen, nagelt mich nicht nicht fest sind es aber nicht nur 70% Mutter und 30% Vater?

Gruß
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon bob » 8. Januar 2017, 08:54

dadantus hat geschrieben:
kamikaze hat geschrieben:Na ich denke, nicht umsonst gibt es belegstellen


Hallo zusammen,

Von welchem Ei ziehen wir den jetzt unsere F2 nach? Vor allem welchen Vater hat denn dann das Ei unserer F2?
Gerne wird vom befruchteten Ei 50% Königin und 50% Vater gesprochen, nagelt mich nicht nicht fest sind es aber nicht nur 70% Mutter und 30% Vater?

Gruß



hier kannst du es genau nachlesen

http://www.bienenschade.de/Imkerei/Zucht/Vererbung.htm
Gruß bob
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon andreasE » 9. Januar 2017, 00:17

Hallo,

VoBee hat geschrieben:Meine These:
Richtige Zucht (also Zucht auf bestimmte Eigenschaften über mehere Generationen) kann man meiner Meinung nach sowieso nur durch die künstliche Befruchtung mit den Spermien eines Drohns schaffen.

Zumindest ist es möglich auf diese Weise sehr schnell bestimmte aber wenige Eigenschaften zu festigen. Aber wie geht es dann weiter? Was haben diese Völker für einen Wert?

dadantus hat geschrieben:Gerne wird vom befruchteten Ei 50% Königin und 50% Vater gesprochen, nagelt mich nicht nicht fest sind es aber nicht nur 70% Mutter und 30% Vater?

Nachdem was man sich heutzutage so von der Genetik vorstellt, verhält es sich wohl in etwa so:
Man muß sich in diesem Zusammenhang vor allem die Art und Weise der Verteilung der Chromosomen bei der Gametenbildung anschauen. Eine weibliche Biene hat 32 Chromosomen - 16 von der Mutter und 16 vom Vater, welche jeweils ein Paar bilden. Es gibt jedoch keine identischen Chromosomenpaare, da jedes eine eigene Charakteristik aufweist. Bei der Reduktionsteilung trennen sich nun die Chromosomenpaare, so daß jeder Gamet 16 Chromosomen abbekommt, aber ohne Rücksicht auf ihre Herkunft. Das heißt: ohne Rüchsicht darauf, ob sie vom Vater oder der Mutter stammen. Insofern kann ein Gamet alle Chromosomen von der Mutter haben und keines vom Vater oder auch umgekehrt. Da haben wir nun die statistischen 50%. Ein Gamet kann aber auch 15 Chromosomen von der Mutter und nur eines vom Vater haben... die weiteren Varianten mag sich nun ein jeder selbst durchdenken, wenn er mag.
Zu dem eben Gesagten kommen noch die Crossing-over Bruchstücke die bei der Reduktionsteilung ausgetauscht werden. Darum sind schon alle Königinnen allein mütterlicherseits unterschiedlich.
Das befruchtete Ei hat selbstverständlich 50% der Chromosomen von der Mutter und 50% vom Vater, sonst wäre das Ei ja gar nicht vollständig befruchtet, welche Gene aber zum Tragen kommen und vor allem mit welchen Eigenschaften diese ausgestattet sind (...die eigentliche Frage die hinter dem Zitat steht!), das steht in den Sternen, weil aus dem oben Gesagten ja deutlich wird, daß alles auf Vielfalt hinausläuft und das nächste Zitat schon streift.
dadantus hat geschrieben:Von welchem Ei ziehen wir den jetzt unsere F2 nach?

Ich denke dies ist ohne Bedeutung, weil wir nicht wissen können, was sich in diesem Ei befindet.
Mir stellt sich in diesem Zusammenhang eher die Frage nach der Betriebsweise. Auch wenn der Zusammenhang zunächst nicht deutlich zu sein scheint: Diese beiden Dinge haben doch sehr viel miteinander zu schaffen, vor allem noch, wenn der Aspekt der Art der Vermehrung mit hinzu genommen wird.
Wir können diese Frage aus mindestens zwei Richtungen anschauen. Die eine ist das jährliche Umweiseln. Die andere Richtung ist die, daß die Königin solange im Volk bleibt, bis sie vom Volk selbst still umgeweiselt wird. Gehe ich den ersten Weg, so tappe ich immer im Dunkeln und erziele nur zufällig einen Mehrwert... das sieht man an den obigen Ausführungen zur Genetik.
Gehe ich den zweiten Weg und weisel nur die für mich untauglichen Völker um und lasse alle guten Königinnen am leben, bis sie vom Volk still umgeweiselt werden (... in der Regel leben diese Königinnen drei bis vier Jahre im Volk), so habe ich einen sehr viel schnelleren und nachhaltigeren Zuchtfortschritt mit viel weniger Einsatz erzielt und erheblich mehr Honig. An dieser Stelle zeigen sich zudem auch die Werte der unterschiedlichen Methoden der Vermehrung, welche sehr wohl und vor allem deutlich sichtbar werden.
Weisel ich jedes Jahr um, weil ich auf die Versprechungen der verschiedensten Faktionen hereinfalle, so ist es völlig egal wie die Königin entsteht.
Wende ich mein Verfahren an, das der Lebensleistung, wird sehr deutlich, daß eine Königin aus einer Schwarmzelle oder stillen Umweiselung nicht zu übertreffen ist... wie ja auch schon weiter oben aus den von Michael und Bob mitgeteilten Beobachtungen deutlich wurde.

Das soll nun aber nicht heißen, daß Belegstellen keine Berechtigung haben. Sie werden nur überschätzt, denn sie sind allerhöchstens eine Wegmarke zu einigermaßen guten Völkern, weil die Drohnenvölker auf den Belegstellen nicht auf die spezifischen Verhältnisse der einzelnen Imker selektiert worden sind... sofern sie überhaupt selektiert werden.

VoBee hat geschrieben:Ich weiß nicht, wie die Profis das sehen. Wäre mal interessant zu hören...

Ich spreche nun mal von denen welche ich kenne, mit mehr als 500 Völkern und diese maximal zu zweit bearbeiten, um noch viel Freizeit zu haben: Diese Leute lassen ihre Königinnen standbegatten.

Gruß
Andreas

P.S. Der Schwarmtrieb muß nicht steigen, weil die Herabilität sehr gering ist, das heißt: Die Umweltfaktoren, wie ich an anderer Stelle vor kurzem ausführte sie viel entscheidender.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon VoBee » 9. Januar 2017, 15:30

andreasE hat geschrieben:Wende ich mein Verfahren an, das der Lebensleistung, wird sehr deutlich, daß eine Königin aus einer Schwarmzelle oder stillen Umweiselung nicht zu übertreffen ist...


Wofür dann also noch die Zucht für klein bis mittelgroße Imker, wenn die Bienen die besten Königinnen eh in Schwarmzellen ziehen?

Wie nahe kommt man mit einer, ich will mal sagen, fast perfekten Königinnenzucht (also Umweiselung mit einem sehr jungen Ei, optimale Pflegevoraussetzungen im Volk usw) an eine Schwarmkönigin hin.

Kann man bei dieser Menge an Kombinationsmöglichkeiten der Gene der Nachzuchtkönigin überhaupt auf bestimmte Werte züchten, oder ist alles nur ein ganz ganz großes Glückspiel. Nach dem Motto: Dieses Jahr sind unsere Königinnen sanftmütig, nächstes Jahr nicht, da andere Gene ausgewählt werden.
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon Simon » 9. Januar 2017, 15:49

VoBee hat geschrieben:Kann man bei dieser Menge an Kombinationsmöglichkeiten der Gene der Nachzuchtkönigin überhaupt auf bestimmte Werte züchten, oder ist alles nur ein ganz ganz großes Glückspiel.
Die Zucht und Selektion der Bienen unterliegt Schwankungen und ein ziemlicher Teil daran unterliegt Umständen die man nicht in der Hand hat. Die größte Herausforderung liegt darin die Eigenschaften "wegzuzüchten" die man nicht haben möchte, das reicht auch schon, sehr viel schwieriger ist es die Eigenschaften "hinzuzüchten" die man haben will.

VoBee hat geschrieben:Nach dem Motto: Dieses Jahr sind unsere Königinnen sanftmütig, nächstes Jahr nicht, da andere Gene ausgewählt werden.
Die Sanftmut ist die am einfachsten zu beeinflussende Eigenschaft, das schaffe sogar ich als Nichtzüchter, fast jedes Jahr, in fast jedem Volk.
Mit vielen freundlichen Grüßen
Simon
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon keinimker » 10. Januar 2017, 23:08

Hallo,
so wie die Gesammtheit aller Bienen den Bien ergeben, so werden auch die gesamten Völker im Umkreis von mehreren (vielen?) Kilometern die genetische Gesammtheit der dort lebenden Bienenvölker ergeben. Für mich ist Bienenzucht ein gutes Geschäft der "Züchter". Verlangen Sie als Käufer von Königinnen ein Zertifikat als Garantie für die von Ihnen gewünschten Eigenschaften. Sie werden sie nicht bekommen!
Gruß
Harald
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon dadantus » 11. Januar 2017, 11:10

keinimker hat geschrieben:Hallo,
Für mich ist Bienenzucht ein gutes Geschäft der "Züchter". Verlangen Sie als Käufer von Königinnen ein Zertifikat als Garantie für die von Ihnen gewünschten Eigenschaften. Sie werden sie nicht bekommen!
Gruß
Harald


Ich kenne keinen Züchter ob Pferd, Kuh, Hund, Katze, Maus bei der eine Garantie für gewünschte Eigenschaften ausstellt wird, warum also für Bienen.

Man kauft bei einem Züchter aufgrund von Erbmerkmalen, Körschein, Pedidree Daten und seinem ggf. Ruf eine Nachzucht. Das dies keine Garantie ist weis jeder der sich auf den Kauf einlässt.
Die Wahrscheinlichkeit das es so kommt wie es kommen soll ist allerdings höher wie von einer X-belibigen Schwarmzelle meines Gartennachbarn.

Gruß
Manuel
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon HaroldBerlin » 12. Januar 2017, 12:58

andreasE hat geschrieben:Gehe ich den zweiten Weg und weisel nur die für mich untauglichen Völker um und lasse alle guten Königinnen am leben, bis sie vom Volk still umgeweiselt werden (... in der Regel leben diese Königinnen drei bis vier Jahre im Volk), so habe ich einen sehr viel schnelleren und nachhaltigeren Zuchtfortschritt mit viel weniger Einsatz erzielt und erheblich mehr Honig.


So ähnlich sehe ich es inzwischen auch für mich - nachdem ich in den ersten beiden Jahren "lehrbuchmäßig" meine Königinnen komplett ersetzen wollte, habe ich von einem Kollegen eine "alte", vorjährige Königin bekommen und mit der einen Ableger bestückt, bei dem die Nachschaffung nicht lief. Das war mein bestes Volk im kommenden Jahr.
Daher warte ich inzwischen auch ab, ohne wissenschaftliche Grundlage, und vertraue darauf, dass die Bienen wissen, wann es Zeit für eine Umweiselung ist. Da wo es nicht klappt, die Umstände ungünstig waren, kann ich mit Zusammenlegen und Zusetzen von Königinnen künstlich eingreifen. Dafür spricht aus meiner Sicht auch, dass ich eine "Bewertung" der Königin am einfachsten durch eine gute Entwicklung des Volkes bestimmen kann - vergleichende Versuche, Belegstellen und Zukauf gekörter Königinnen übersteigen meine Finanzen und die Genauigkeit meiner Buchführung bei weitem. Fehlenden Brut, zahlreiche Schwarmzellen oder kümmernde Völker sind dagegen Anzeichen, die ich gut erkennen kann.
Das Nachziehen in Brutwabenablegern funktionierte bei mir als einfach Methode ausreichend gut, die Zucht von Königinnen "im Überschuss", also im starken Anbrüter und Pflegevolk oder im schwarmbereiten Volk werde ich mir auch noch mal genauer anschauen. Beim Umlarven war bisher die Annahme bei mir immer zu schlecht.
Nichts schmeckt so gut wie der eigene Honig!
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon keinimker » 13. Januar 2017, 22:18

Hallo Manuel,
natürlich werden In eingetragenen Zuchten bei denen von Zuchtverbänden Töchterprüfungen (Rinder) zur Vererbungsprüfung bezüglich Milchmenge und -inhaltsstoffe durchgeführt und diese Tiere auch noch nach ihren körperlichen Merkmalen gekört. Auch bei Schweinen gibt es analoge Leistungsprüfungen (Futterverwertung, Zunahmen, Schlachtkörper).
Aber natürlich ist das auf Bienen bezogen nicht so der Fall. Aber eine Prüfung für gekörte Königinnen wird auch gemacht sonst wäre die Körung eine Luftnummer.
Gruß
Harald
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Re: Weiselzelle umsetzen

Beitragvon dadantus » 13. Januar 2017, 22:56

keinimker hat geschrieben:Hallo Manuel,
natürlich werden In eingetragenen Zuchten bei denen von Zuchtverbänden Töchterprüfungen (Rinder) zur Vererbungsprüfung bezüglich Milchmenge und -inhaltsstoffe durchgeführt und diese Tiere auch noch nach ihren körperlichen Merkmalen gekört.

Hallo Harald,
schon klar das es das gibt.
Hab ich ja auch nicht bestreitet. Ich wollte nur klar machen, das auch bei den Zuchtverbänden du keine Garantie bekommst auf die Eigenschaften.
Dies hast du gegenüber den Bienenzüchtern bemängelt und dazu gibt es keinen Grund.

Gruß
Manuel
dadantus
 
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