"Dadant"-Beute und Betriebsweise

Was Imker machen und Bienen (nicht) tun

Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 18. Dezember 2014, 18:03

waldimker hat geschrieben:Zu den Beuten ala Westerhoff sei noch gesagt, dass ich eine Fälzung der Seitenbretter (um die Stirnbretter in der Falz aufzunehmen) für sinnvoll erachte, da es sonst sehr leicht durch Verzug zu Schlitzen kommen kann. Auch ist die Leimfläche größer und besser.

Die Seiten- und die Stirnbretter mit Nut und Feder zu verbinden halte ich ebenfalls für sinnvoll, da diese dann leichter und genauer "montiert" werden können. Wasserfesten Ponal nehme ich.


Wann ist ein guter Boden ein guter Boden?
Meiner Meinung nach, wenn er die Voraussetzungen und Bedürfnisse erfüllt, welche der einzelne Imker hat. Und da fängt das Problem an, weil die einzelnen Imker, insbesondere Anfänger, nicht wissen (können), was sie brauchen.
Die käuflichen Böden haben alle Vor- und Nachteile...
Mein Anspruch: Böden müssen auf Paletten geschraubt werden, für Neuner-Dadant, Varroakontrolle von der Seite, hoher Wanderboden, Viererboden, PE-Schieber, kein Fluglochkeil.
Kurze Beschreibung: Zwei Bretter in den Längen der Beuten + 50mm ( für die Hände) werden mit vier Brettchen so verschraubt, daß zwei Zargen - "Rücken an Rücken"- darauf gestellt werden können. Die Rutschleisten der Zargen verhindern auch hier ein Verrutschen. Die Höhe sollte so um die 100mm sein und als Trommelraum dienen können. An den Stirnseiten, wo das Flugloch sein soll, sind die Brettchen nicht ganz so tief wie die Seitenbretter ( - 7mm). Unter den Arealen der Bruträume wird ein Edelstahlgitter angetackert. Nun baut man das ganze ein zweites Mal. Beide Rahmen werden nun miteinander auf folgende Weise verbunden: Drei Bretter werden unter die Rahmen, an diese, geschraubt. Und zwar so, daß die Rahmen parallel mit einem Abstand von 20mm liegen und in der Länge bündig sind. Das Ganze sollte selbstverständlich winkelig sein. In die Bretter, unter den Rahmen, werden Nuten für die Varroaschieber gesägt. Die Varroaschieber sind so lang, wie die Palette bzw. der Vierer-Boden breit ist.
Das Thema Diebstahl hat sich mit dem Boden und diesen Neuner-Zargen dann auch erledigt.

waldimker hat geschrieben:- Witteerungsbeständigkeit: Füße würde ich aus Eiche machen, den Rest evtl. aus Lärche
- einfach und robust - evtl. ohne Leimung schraubbar
- Gurtbarkeit

Wenn es um Eiche geht, solltest Du aber das Splintholz heraussägen, weil sie sonst so schnell/ langsam verrottet wie Lärche... also Du hättest keinen Vorteil, würde ich so aus meiner Erfahrung sagen.
Meine Paletten sind mit einem Druckluftnagler zusammengenagelt.
Die Gurtbarkeit entfällt bei diesem, von mir beschriebenen Boden, weil sie nicht nötig ist.

waldimker hat geschrieben:- schnelle und einfache Bearbeitung der Beuten sicherstellen

Ist bei diesem System sichergestellt.

Gruß
Andreas
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 18. Dezember 2014, 18:33

Hallo zusammen!

Danke für die Bilder. Da kann ich mir das kaufen sparen!

Also: Ein flacher Deckel, irgendein schichtverleimtes Brett reicht als Deckel aus. Auf dieses Brett wird ein Sperrholzplatte genagelt, welche die Größe des Absperrgitters hat.
Wenn Honigräume abgedeckt werden sollen, dann liegt die "Sperrholzseite" oben. Soll der Brutraum abgedeckt werden, so liegt die Sperrholzseite natürlich unten.


irgendein schichtverleimtes Brett. Was schwebt Dir vor? Dreischichtplatte Fichte, Dreischichtplatte Buche...., Multiplex, Siebdruck...der Preis ist nach oben offen!
Stärke?
Keine Isolierung?!

Das heißt in meinem Fall, daß die Stirnbretter oben 13mm tiefer liegen, als die Seitenteile (Absperrgitter plus Beespace) und die Rutschleiste 8mm unter der Unterkante der Zarge liegt.


D.h. die Stirnbretter sind oben auf dem gleichen Niveau wie die Rähmchenoberseiten. Daher kannst Du eine breitere, sinnvollere Rutschleiste vrwenden.
Aber: Die Rähmchen sind Langstroth, das käufliche Absperrgitter auch. Es muss soweiso schon in der Breite angepasst werden. In der richtigen Länge (nämlich 20 mm länger als LS) wird man es kaum kriegen. Wenn ein Großimker 300 bestellt, kriegt er auch Sondermaße, aber wer jedes Jahr 10 braucht, nicht (außer zu horrenden Preisen).

Die Rähmchenauflagen... bei Dadant 10x10 mm Falz. ODER: Aluschienen in der entsprechenden Höhe. Die Idee find ich eigentlich klasse. die 10 mm Weichholz werden vom Stockmeißel siher arg strapaziert. Und ein Hartholzleistchen einzusetzen macht genauso viel Arbeit wie die Aluschiene (oder Amischiene).

Die Rähmchen sind 29mm breit. Die Pilzköpfe sind 7.5mm ...plus Propolis, damit der Beespace stimmt...
Die Pilzköpfe von Weber würde ich Dir empfehlen.


Die hab ich.
Der Einfachheit halber würde ich gerne rundum 10 mm starke Leisten verwenden. Also auch als Oberträger. Großes Aber? Mindeststärke? Nut mittig?
5 Drähte horizontal?
Es sei noch gesagt: Die BR-Rähmchen mache ich zunächst aus Esche, die extrem zäh ist (Werkzeugstiele, Kutschenbau usf.)



waldimker hat geschrieben:Ich hab auch schon von Deckeln gehört, die ein Gitter statt Sperrholz haben und darauf dann die Weichfaserplatte. Was ist davon zu halten?


Nichts halte ich davon, gar nichts! Das ist ein Relikt aus Bruder Adam`s Zeiten, als es noch keine Gitterböden gab. Es gibt aber immer wieder Menschen, die wollen alles ganz so wie Bruder Adam machen, ohne zu hinterfragen, was es damit auf sich hatte und warum er es so machte. Irgendwann baut sich noch einer diese Gewindestangen zum Wandern an die Beute...


Das hat ich mir auch so gedacht mit dem Gitter: Doppelt gemoppelt.
Sicher gabs damals noch keine Spanngurte..

Boden:
Eine nette Gedankenleistung, diese verbale Fertigungszeichnung.
Eine neuer "Viererboden"!
Gut durchdacht. Einfach. Außer Säge und Fräse nix nötig. Sogar die Fräse kann man ersetzen.
Das Flugloch ist demnach auf der ganzen Breite und 7 mm hoch. Bleibt ganzjährig so? So hatte ich mir das auch vorgestellt!
Kein Anflugbrett, nur die Palette und das Stirnbrett des unteren Rahmens?
Anschrauben von unten (also Palette umdrehen)?
Den unteren Rahmen könnte man sicher weniger hoch ausführen?
100 mm Hochboden - wow!

Eiche: klar. Splint ist meist schon wurmig, wenn das Holz trocken ist.
Du baust alles aus LÄrche? (auch hier ist der Splint wenig besser als Fichte)
Stärke der Bretter? 20 mm für den Boden. Und die Palette?

Ja, der Anfänger weiß nicht wirklich, was er braucht. Was sinnvoll ist oder nur zusäztliche Arbeit macht.

Diesen Palettenboden werde ich sicher im Moment nicht bauen. Aber vielelicht kommt einmal die Zeit...

muss... Telefon
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon Simon » 18. Dezember 2014, 20:20

http://2.bp.blogspot.com/-s3qkrGi3hLA/U ... G_1789.JPG
http://www.imkerforum.de/attachment.php ... 1418915834

Eine Frage an den Janos, der als einer der wenigen dankenswert Inhaltsbilder seiner Dadant Beuten aufschnur stellt; es gibt beinahe kein Foto ohne Verbauungen der Oberträger, teils in voller Länge, woher kommt dieser massive, für meine Anprüche ungewöhnlich lästige Verbau?
Mit vielen freundlichen Grüßen
Simon
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 19. Dezember 2014, 07:27

ASG gibt es wohl zu kaufen, auch in dieser Länge. Langstroth wird z.B. in 510 mm Länge angeboten. Müsste man einkürzen.
Unter anderem bei diesem Shop gefunden, der verkauft auch 7-Dadant... was es alles gibt. Ablegerkasten? Oder es reicht in der warmen Gegend, wo das herkommt, für den Winter allemal.
http://www.legaitaly.com/de/katalog/beute/dadant-7
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon Janos » 19. Dezember 2014, 09:35

Simon hat geschrieben:
Eine Frage an den Janos, der als einer der wenigen dankenswert Inhaltsbilder seiner Dadant Beuten aufschnur stellt; es gibt beinahe kein Foto ohne Verbauungen der Oberträger, teils in voller Länge, woher kommt dieser massive, für meine Anprüche ungewöhnlich lästige Verbau?


Hi Simon - also dass von dir gezeigt Bild ist massiv :o - so habe ich dieses Volk gekauft - der Verkäufer hatte überhaupt keinen Wert auf Abstandhalter gelegt - hier hat überhaupt kein Abstand gestimmt - z.T. war er viel zu Groß und als Anfänger habe ich mich da erst langsam ran gemacht die richtigen Abstände wieder her zu stellen. Wenn ich die Bilder "heute" anschaue wird es mir auch ganz anders. War ne mords Quälerei :cry:

Mittlerweile sieht das alles etwas besser aus - hab ein Carnica Volk, da hab ich das überhaupt nicht - bei den Buckis ist es etwas mehr.

ganz zufrieden bin ich damit noch nicht, aber das wird schon :hmm:
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon Janos » 19. Dezember 2014, 11:36

kann leider keine weiteren Bilder hochladen - hab noch eins von dem "schlechten" Beispiel von Simon gefunden
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 19. Dezember 2014, 14:43

Hallo...

waldimker hat geschrieben:irgendein schichtverleimtes Brett. Was schwebt Dir vor? Dreischichtplatte Fichte, Dreischichtplatte Buche...., Multiplex, Siebdruck...der Preis ist nach oben offen!
Stärke?
Keine Isolierung?!

Das Brett ist, wie gesagt, egal. Es sollte nur einigermaßen plan bleiben...Dreischichtplatte ist gut. Die Stärke ist so um die 20 oder 22mm. Eine Isolierung brauchst Du nicht. Im Winter kannst Du ja eine Styroporplatte auflegen oder irgendsowas...
natürlich nur, wenn Du vor dem warmen Ofen ein schlechtes Gewissen bekommen solltest.

waldimker hat geschrieben:Die Rähmchenauflagen... bei Dadant 10x10 mm Falz. ODER: Aluschienen in der entsprechenden Höhe. Die Idee find ich eigentlich klasse. die 10 mm Weichholz werden vom Stockmeißel siher arg strapaziert. Und ein Hartholzleistchen einzusetzen macht genauso viel Arbeit wie die Aluschiene (oder Amischiene).

Aluschienen will ich vermeiden, das Arbeiten ist zwar sehr gut damit, aber ich denke eher an das Wandern und daran, daß die Brutraumrähmchen leichter verrutschen. Hartholzauflagen wären natürlich ein schöner Luxus. Jedoch frage ich mich grade, ob diese Auflagen nicht die Zarge überleben...

waldimker hat geschrieben:
Die Rähmchen sind 29mm breit. Die Pilzköpfe sind 7.5mm ...plus Propolis, damit der Beespace stimmt...
Die Pilzköpfe von Weber würde ich Dir empfehlen.


Die hab ich.
Der Einfachheit halber würde ich gerne rundum 10 mm starke Leisten verwenden. Also auch als Oberträger. Großes Aber? Mindeststärke? Nut mittig?

Wieso kaufst Du keine fertigen Rähmchen?
Der dicke Oberträger ( 20mm) hat auch den Vorteil, daß nicht soviel verbaut wird, ansonsten muß Du Dich mehr um die Zucht kümmern. Die Nut sollte schon mittig sein... die ist etwas auf was ich nie verzichten würde.

waldimker hat geschrieben:Boden:
...
Das Flugloch ist demnach auf der ganzen Breite und 7 mm hoch. Bleibt ganzjährig so? So hatte ich mir das auch vorgestellt!
Kein Anflugbrett, nur die Palette und das Stirnbrett des unteren Rahmens?
Anschrauben von unten (also Palette umdrehen)?

Das Flugloch bleibt dann so wie es ist, das ganze Jahr.
Ein Anflugbrett braucht man bei diesem Boden nicht: Vor dem Viererboden sind ja noch ca. 50mm Palette und das Stirnbrett des Bodens.
Den Boden würde ich von oben an die Palette schrauben.
Die ganzen Dinge, wie Anflugbrett, Außendeckel, Bodenschieber, Gurten usw., "einzusammeln" kosten richtig Zeit und begrenzt Deine Kapazität. So wie ich die Beute beschrieben habe, kannst Du die ganze Einheit, so wie sie steht, mit dem Stapler aufnehmen und laden. Es sind keine weiteren Arbeiten nötig, wenn Du keinen Bodenschieber während der Saison eingeschoben hast.

waldimker hat geschrieben:Eiche: klar. Splint ist meist schon wurmig, wenn das Holz trocken ist.
Du baust alles aus LÄrche? (auch hier ist der Splint wenig besser als Fichte)
Stärke der Bretter? 20 mm für den Boden. Und die Palette?

Die Paletten baue ich alle aus Lärche, und das Holz lasse ich mir dafür in einem kleinen Sägewerk sägen.
Die Paletten sind aber vom Aufbau einfacher als EU-Paletten und, zumindest in meinem Fall, nicht so teuer.... zudem halten sie länger.
Aufgebaut ist sie folgendermaßen: Drei Kanthölzer (60x100) in der Länge der Palette werden im Abstand der Breite der Palette in eine Lehre gelegt und dann mit den Brettern ( 20mm) vernagelt. Dieses Fragment wird anschließend der Lehre entnommen, umgedreht und wieder mit Brettern benagelt. Auf der Oberseite habe ich fünf Bretter und auf der Unterseite sind es drei an der Zahl. Die Breite der Bretter, das gilt auch für die Bretter, welche die beiden Hälften des Viererbodens miteinander verbinden, sind abhängig von der Position der Beuten auf der Palette. Wenn die Paletten im Lkw gestapelt werden und die unteren Bretter der Palette auf dem Dach der unteren Beuten stehen, ist es wichtig, daß die unteren Palettenbretter gut 50mm den jeweiligen Deckel abdecken, da dieser sich, wenn das Maß zu knapp bemessen ist, sich einseitig heben kann und wird... es sei denn, Deine Außendeckel haben eine Blechdicke von sagen wir mal 10mm...

Zum Absperrgitter: Die kannst Du Dir natürlich bauen lassen auf Dein Maß, was gar nicht soviel teurer ist, warten mußt Du aber können...
Eine weitere Möglichkeit sind die Absperrgitter von Nicot. Diese sind aus Plaste und Du kannst sie mit einer Schere zuschneiden.

Schönes Wochenende an alle Leser und bis Montag!
Gruß
Andreas
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon Janos » 20. Dezember 2014, 13:23

hier noch das Volk aus dem Beispiel von Simon, nachdem ich wieder alle Abstände sauber hergestellt habe

und ein Bild einer Wabe (5.1er MW) aus dem gleichen Volk - auch hier wenig Verbau
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 23. Dezember 2014, 09:35

@Andreas:

Du verwendest sicherlich kein Wärmebrett?
Schiebst Du die Windel im Frühjahr - nach dem Einengen - ein?
Einengen - wann? - im März?

Zur Beute:
Wenn man zwei BR übereinanderstellt - sei es für einen Sammelbrutableger oder zum Vereinigen z.B. im Herbst - gibt es 13 mm Abstand zw. den Rähmchen. Hälst Du das für einen akzeptablen Nachteil? Oder kommt dieser Fall in Deiner Betriebsweise gar nicht vor?

Zum Dach:
Der Innendeckel unisoliert. OK. Wenn dann im Sommer die Sonne auf die Blechdächer knallt: Gibt es einen Lüftungsabstand zwischen dem Innendeckel und dem Außenblechdeckel?

Mit was für einer Einrichtung fütterst Du?

viele Grüße vom

waldimker
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon Janos » 23. Dezember 2014, 13:46

bin grad am steichen der neuen Kisten

also bei Wagner kommt ja die Blech/Holzkombination über den Innendeckel und diese schafft ein Luftpolster über die Querhölzchen, die im Stülpdeckel eingearbeitet sind
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 24. Dezember 2014, 11:24

Hallo,

waldimker hat geschrieben:@Andreas:
Du verwendest sicherlich kein Wärmebrett?
Schiebst Du die Windel im Frühjahr - nach dem Einengen - ein?
Einengen - wann? - im März?

Nein, ich verwende kein Wärmebrett. Bei mir ist der Schieber/ die Windel ganzjährig eingeschoben- außer beim Wandern!
Die Völker enge ich nach dem Reinugungsflug ein, wenn sie über mehrere Tage geflogen sind um so besser. Sie haben dann schon die erste Brut und die Königin läuft dann nicht mehr so schnell über die Waben, was verhindert, daß sie eingeknäult wird oder gar abfliegt. Das kann wie dieses Jahr um den 20. Februar sein oder wie letztes Jahr so um den 7. März. Es kommt immer auf das Jahr an.

waldimker hat geschrieben:Zur Beute:
Wenn man zwei BR übereinanderstellt - sei es für einen Sammelbrutableger oder zum Vereinigen z.B. im Herbst - gibt es 13 mm Abstand zw. den Rähmchen. Hälst Du das für einen akzeptablen Nachteil? Oder kommt dieser Fall in Deiner Betriebsweise gar nicht vor?

Wenn Du zwei Bruträume übereinanderstellst hast Du natürlich diese 13mm. Wenn es im Herbst zum Vereinigen geschieht und Du nicht mehr fütterst, bauen sie in der Regel den Raum nicht mehr aus. Ich muß aber dazu sagen, daß ich Völker nur sehr ungern auf diese Art vereinige. Wenn ich Sammelbrutableger erstelle, was ich tue, sind diese aber immer auf einer Zarge.

waldimker hat geschrieben:Zum Dach:
Der Innendeckel unisoliert. OK. Wenn dann im Sommer die Sonne auf die Blechdächer knallt: Gibt es einen Lüftungsabstand zwischen dem Innendeckel und dem Außenblechdeckel?

Der Deckel ist nicht isoliert...ok. Das halte ich aber für keinen großen Nachteil, da ich beobachtet habe, daß die darunterliegenden Honigräume ebenso gut gefüllt werden, wie bei Völkern mit einem isolierten Deckel. In südlichen Ländern wäre die aber sicherlich anders. Die Sache mit dem Lüftungsabstand wäre aber an Sich nicht verkehrt, macht aber Schwierigkeiten beim Wandern, da ja die Paletten gestapelt werden.... da könnte man/ ich aber ja noch mal drüber nachdenken. Zumindest wäre eine temporäre Lösung sicher nicht verkehrt.

waldimker hat geschrieben:Mit was für einer Einrichtung fütterst Du?

Zum Füttern habe ich mir Kanister gekauft, in welchen Kellmann seinen Sirup verkauft ( 14kg). Diese Kanister, kosten irgendwas um 2 Euro, habe ich mit einer Stichsäge aufgesägt, so daß sie in eine Leerzarge passen. Wichtig war mir dabei die "Lebensmittelechtheit"... was auch immer dies bedeuten mag...

Gruß
Andreas
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 24. Dezember 2014, 13:08

Hallo Andreas,

Danke für Deine Antworten.

Den Schieber ganzjährig drin? Das ist ja heutzutage regelrecht unüblich! Wieviel "Luft" kommt denn dann noch von unten rein? Gibt es (gewollte) Spalte oder schließt der Schieber dicht?

Wenn Du das Absperrgitter direkt auf die Rähmchen legst...
die "Dadantler" sagen ja, der HR wird besser angenommen, die Bienen gehen besser durch das Gitter, wenn ein Beespace darunter und einer darüber ist - deswegen ja der Holzrahmen.
Deine Erfahrungen bestätigen dies wohl nicht?

Die Imker mit der Hohenheimer Zanderbeute haben 7 mm Beespace oben, da wird das ASG eingelegt. Funktioniert auch. Aber ich dachte mit Beespace würde es vielelicht besser klappen, denn im Dadantbrutraum ist deutlich weniger Platz als in 2 Zanderzargen. Und ein Verhonigen des Brutraums bei Zander ohne Eintrag in den HR ist nicht wirklich selten. Nicht dass dann die Bienen schwärmen weil sie den HR nicht annehmen wollen.

Hast Du denn schon Versuche mit der 9-rahmigen Beute und dieser Beespace-Aufteilung und dem unisolierten Innendeckel gemacht?
Hast Du bisher mit der 12-rahmigen geimkert und schließt aus Deinen Erfahrunge, dass die 9-rahmige genügt? Ich habe immer noch ein wenig Bauchweh wegen dem Winterfutter.
Diesen hohen Hochboden verwendest Du wohl genau weil es nur 9 Rähmchen im Brutram sind. So haben di eBienen Platz zum Aufketteln und können nach unten Wildbau errichten, wenn sie dies für nötig erachten. Ist die Unterkante der Rähmchen nicht sehr weit weg vom Flugloch? Manche sagen, das fördere Räuberei oder begünstige einen schlechtne Ausgang derselben. Gute Erfahrungen gemacht?

Wie vereinigst Du Völker? Zusammenhängen der Waben in einen BR? Bei 9 wirds da auch mal schnell eng, vor allem wenn sie noch Winterfutter mitnehmen sollen.
Aber das dachte ich mir auchschon: Im Herbst bis zum Frühjahr werden die 13 mm nicht verbaut werden. Zuwenig Bienen.

Du hast diesen Riesenblechdeckel wie auf den Fotos bei Ansgar Westerhoff?
Da der Innendeckel zwei Seiten hat...
Nun: Wenn HR drauf sind, ist die Gefahr der Sonnenglut gegeben. Sind keine drauf, in aller Regel nicht.
D.h. die Seite mit der Sperrholzseite ist oben...die Seite mit Antirutschleisten unten... mmh.
Das hört sich nach einem zusätzlich benötigten Lattenrost an. Einem belastbaren dazu noch.

frohe Weihnachten an Alle! ;)-

vom waldimker
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 25. Dezember 2014, 14:37

Hallo Zusammen und frohe Weihnachten,

waldimker hat geschrieben:Hallo Andreas,

Danke für Deine Antworten.

Den Schieber ganzjährig drin? Das ist ja heutzutage regelrecht unüblich! Wieviel "Luft" kommt denn dann noch von unten rein? Gibt es (gewollte) Spalte oder schließt der Schieber dicht?

Ja, den Schieber habe ich wie gesagt das ganze Jahr im Boden- außer beim Wandern!
Es mag sein, daß es unüblich ist, aber ich frage mich wieso eigentlich...? Bei mir regulieren die Bienen das Stockklima, was mehr als Temperatur und Luftfeuchtigkeit ist, über das Flugloch. Dieses ist so groß wie schon beschrieben, ansonsten ist alles dicht. Wie die Bienen der anderen Imker das "Stockklima" regulieren kann ich nicht sagen. Es fällt mir ehrlich gesagt auch ein wenig schwer mir dies vorzustellen, wenn der Boden immer auf ist...

waldimker hat geschrieben:Wenn Du das Absperrgitter direkt auf die Rähmchen legst...
die "Dadantler" sagen ja, der HR wird besser angenommen, die Bienen gehen besser durch das Gitter, wenn ein Beespace darunter und einer darüber ist - deswegen ja der Holzrahmen.
Deine Erfahrungen bestätigen dies wohl nicht?

Nein, meine Erfahrungen und auch die anderer Imker welche ich kenne und die auch recht viele Völker haben, bestätigen dies nicht.

waldimker hat geschrieben:Die Imker mit der Hohenheimer Zanderbeute haben 7 mm Beespace oben, da wird das ASG eingelegt. Funktioniert auch. Aber ich dachte mit Beespace würde es vielelicht besser klappen, denn im Dadantbrutraum ist deutlich weniger Platz als in 2 Zanderzargen. Und ein Verhonigen des Brutraums bei Zander ohne Eintrag in den HR ist nicht wirklich selten. Nicht dass dann die Bienen schwärmen weil sie den HR nicht annehmen wollen.

Ich denke, daß das Verhonigen nichts mit dem Absperrgitter zu tun hat. Wenn man mit zwei Bruträumen imkert, ist ja völlig klar, daß auch Honig in den Bruträumen ist. Ob man dann aber schon von "Verhonigen" sprechen kann, bezweifel ich aber. Werden die Honigräume nicht angenommen, so müßte einmal die ganze Situation analysiert werden... da liegt es in der Regel nicht nur an einem Parameter.
Für mich ist der Brutraum Brutraum und der Honigraum Honigraum.

waldimker hat geschrieben:Hast Du denn schon Versuche mit der 9-rahmigen Beute und dieser Beespace-Aufteilung und dem unisolierten Innendeckel gemacht?

Diese Beute, allerdings im Zandermaß, habe ich schon geimkert. Zu der verlinkten Imkerei habe ich einen sehr guten Kontakt und dort alles durchgesprochen und mir angeschaut... insbesondere den Boden. Beim Wandern war ich ebenfalls dabei.
Dazu muß ich aber sagen, daß dort ein isolierter Deckel im Gebrauch ist, der aber genauso, wie von mir beschrieben, in den äußeren Maßen ist. Den unisolierten Deckel habe ich bei meinen Zwölfer-Beuten... wenigstens zum Teil. Zudem bekomme ich im Frühjahr Beuten dieser Bauweise von dort zur Erstellung von Ablegern.
Danach kann ich Dir sagen, was nicht funktioniert...

waldimker hat geschrieben:Hast Du bisher mit der 12-rahmigen geimkert und schließt aus Deinen Erfahrunge, dass die 9-rahmige genügt? Ich habe immer noch ein wenig Bauchweh wegen dem Winterfutter.

Seit ca. 15 Jahren imker ich in der Zölfer-Beute und habe Ableger selbst auf fünf Waben überwintert. Ich halte es für ausgeschlossen, daß eine Neuner-Beute nicht das Winterfutter für ein Volk aufnehmen kann, weil die Volksgröße sich an den Wabenbau anpaßt. Hast Du viele Waben, so kannst Du größer überwintern, als mit wenigen. Nach oben und unten sind selbstverständlich naturbedingte Grenzen gesetzt, die nicht überschritten werden können... jedenfalls nicht immer sinnvoller Weise.

waldimker hat geschrieben:Diesen hohen Hochboden verwendest Du wohl genau weil es nur 9 Rähmchen im Brutram sind. So haben di eBienen Platz zum Aufketteln und können nach unten Wildbau errichten, wenn sie dies für nötig erachten. Ist die Unterkante der Rähmchen nicht sehr weit weg vom Flugloch? Manche sagen, das fördere Räuberei oder begünstige einen schlechtne Ausgang derselben. Gute Erfahrungen gemacht?

Dieser hohe Boden hat genau den von Dir beschrieben Zweck. Die Bienen müssen ja irgendwo Platz finden. Gerade beim wandern ist Platz nötig . Bei den Zwölfer-Beuten ist es so, daß hinter dem Schied ja noch reichlich Platz ist und dort sich Bienen versammeln, was aber nicht bedeutet, daß nicht auch am Flugloch welche sein können. Wenn Du diesen Platz nun nicht mehr zur Verfügung hast, so mußt Du den Bienen ein Angebot machen, was sie nicht ablehnen können.
Gegen Wildbau hilft eine Bausperre ganz gut. Mit Wildbau imkern ist nicht schön...
Schlechte Erfahrungen habe ich mit hohen Böden nicht gemacht, aber ich habe sie auch nicht wahllos verwendet.

waldimker hat geschrieben:Wie vereinigst Du Völker? Zusammenhängen der Waben in einen BR? Bei 9 wirds da auch mal schnell eng, vor allem wenn sie noch Winterfutter mitnehmen sollen.
Aber das dachte ich mir auchschon: Im Herbst bis zum Frühjahr werden die 13 mm nicht verbaut werden. Zuwenig Bienen.

Wenn ich Völker vereinige, was allerdings nur sehr selten geschieht, so verteile ich die Brutwaben des einen Volkes auf andere schwache Völker.
Ich denke, daß nicht mehr verbaut wird, weil der "Zuckerstrom" nicht mehr fließt... wer weiß...?

waldimker hat geschrieben:Du hast diesen Riesenblechdeckel wie auf den Fotos bei Ansgar Westerhoff?

Ja.

waldimker hat geschrieben:Da der Innendeckel zwei Seiten hat...
Nun: Wenn HR drauf sind, ist die Gefahr der Sonnenglut gegeben. Sind keine drauf, in aller Regel nicht.
D.h. die Seite mit der Sperrholzseite ist oben...die Seite mit Antirutschleisten unten... mmh.
Das hört sich nach einem zusätzlich benötigten Lattenrost an. Einem belastbaren dazu noch.

... das verstehe ich grad nicht so gut. Vielleicht könntest Du dieses ja noch einmal anders formulieren...?!

Gruß
Andreas
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 26. Dezember 2014, 11:13

Hallo Andreas,

Danke schonmal und kurz zu dem Deckel:

Idee: Wenn Honigräume drauf sind, liegt die Sperrholzplatte - das ASG-Austauschmaterial - oben untermn dem unisolierten Blechdeckel. Um nun eine Lüftungsabstandsleiste zum Blechdeckel zu erlangen, wäre es evtl. sinnvoll, auf dieser Seite - die im Sommer oben ist - Antirutschleisten in 12 mm Höhe anzubringen (18 mm breit oder auch breiter). Z.B. Eiche oder anderes druckbeständiges Hartholz. (Wenn dann diese Seite im Hrbst auf den Brutraum kommt, rutscht da nix mehr!). So hätte man auf der Palette 8 gut verteilte Hartholzleisten, die 12 mm Luft zum (sowieso unebenn) Blechdeckel geben - ausreichend für die Belftng, würd ich meinen. Und ausreichend umd die Last von vier weiteren Beute aufzunehmen (Die Antirutschleisten dürfen ja auch breiter als 18 mm ausfallen in diesem Fall). Und günstig genug verteiilt, um die Last in die Beutenwände darunter einzuleiten.
Und im Winter hätte man die Antirutschleisten von der platten Seite des Deckels oben drauf. Und da wandert man weniger und die Kästen sind auch leichter. Genug Luft um die Kälte der Blechdeckel nicht direkt auf dem Innendeckel zu haben.

viele Grüße, bin in Eile,

waldimker
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 29. Dezember 2014, 08:54

Hallo Waldimker,
An solche Leisten hatte ich auch schon gedacht, aber eher, um Feuchtigkeit zu umgehen, welche schon hin und wieder auftreten kann.
Wie und wo ( genau) würdest Du sie anbringen?
Gruß
Andreas
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 29. Dezember 2014, 11:09

Genau so, dass sie als Antirutschleiste in die Zarge passen. Und umgedreht - also nach oben weisend - den Abstand generieren. Der Abstand von der Beutenwand ist so gering, dass die Kraftübertragung nach unten ziemlich problemlos gewährleistet sein dürfte. Wegen der Doppelpaletten würde ich diese Antirutschleisten breiter als die bei dn Zargen notwendigen 18 mm machen. Wenn die des Winters dann auf den Rähmchen des Brutraums liegen, wird das die Bienen nicht stören. Hartholz, weil weniger druckempfindlich.
WEiter nach "innen" zwischen diese Leisten kommt dann die 3 oder 5 mm starke Sperrholzplatte, die den Beespace für den Winter garantiert.
Also genau wie die Antirutschleisten der Zargen, gleiche Stelle, gleiche Länge, etwas breiter und eben 12 mm statt 8 mm dick. Weil ja der Brutraum oben 13 mm Luft hat, die HRe nur 9 mm.
Das mit der Feuchte ist freilich ein guter Punkt!
Die glatte Seite des Innendeckels muss ja auch Antirutschleisten aufweisen, sonst purzeln die beim Wandern in der Gegend herum. Diese bieten den Feuchte- und Kälteschutz dann im Winter ausreichend, meine ich. 8mm ist "Luft".

Ich hab einen Prototypen gebaut, wenn ich nach den Weihnachtsferien mal zum Weiterbauen komme, führe ich das dann genau so aus und stell mal ein paar Fotos ein.

vlg

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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 29. Dezember 2014, 11:22

@Andreas:
wie sieht bei Dir die Bausperr aus?
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 12. Januar 2015, 15:20

waldimker hat geschrieben:@Andreas:
wie sieht bei Dir die Bausperr aus?


... das schreibe ich Dir übermorgen.
Gruß
Andreas
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 12. Januar 2015, 21:13

Da bin ich mal gespannt! Ich bin grad beim Böden bauen. Ich hoffe, die Änderungen sind nicht zu groß!

Wenn`s klappt: hier einige Fotos von meinem Ultrahochboden für Einzelaufstellung und guter Griffigkeit, gepaart mit Witterungsbeständigkeit und leider auch entsprechender Masse.
http://einfachimkern.de/viewtopic.php?f=6&t=534&p=15765#p15765

Hier nun mein Prototyp einer 9er-Zarge und dem entsprechenden Innedeckel. Man verzeihe mir die Spanplatte. Ich verwende für Prototypen halt was so rumfährt.

565566567570568569

Man beachte die Extragriffmulde unter den Griffleisten - die bringens echt! Und zwar auf insgesamt ca. 30 mm Grifftiefe.
(Übrigens: Die Beutenwände sind 22 mm dick - beim Honigraum gehe ich auf 20 runter)
Zweites Foto zeigt den Innendeckel mit der Seite nach oben, die winters nach unten in den Brutraum schaut. Die 5 mm Platte verringert den Beespace auf korrekte 8 mm. Die beiden Hartholzleisten (hier Eiche) sind 12 mm stark, da von der Zargenoberkante zur Rähmchenoberseite 13 mm Luft sind.
Dem gegenüber zeigt das vierte Bild die Honigraumseite. Hier sind nur zwei Antirutschleisten der üblichen Dimension an der korrekten Stelle aufgeschraubt. 7-8 mm stark, da die HRe oben 9 mm Luft haben.
Sommers zeigt also die Brutraumseite (2. und 3. Bild) nach OBEN. Die Leistchen sorgen für etwas Luft zum Außendeckel (das tun die zwei im vierten bild naütrlich auch). Zudem sind diese etwas breiter als nötig ausgeführt. Hier 26 mm. Mehr ist natürlich ohne weiteres denkbar. So könnte eine zweite Palette voller Beuten oben aufgestellt werden und die Last geht über diese etwas breiteren Leistchen in die Beutenwände über.
5. und 6. Bild zeigen die Rähmchenauflage - 23 mm unter NN.

Bei Logar, Slowenien gibt es ein (fast) passendes ASG mit 3 mm dicke aus Plastik für 2 Euro.

viele grüße!

vom waldimker
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 14. Januar 2015, 16:24

Hallo Waldimker,

die Sache mit der Bausperre ist eigentlich keine große oder komplizierte Angelegenheit. Meine sind aus zwei Vierkantstäben gebaut, über die flache Holzleisten getackert sind. Diese Holzleisten sind, wenn ich mich recht erinnere, 25mmx3mm.
Für meine neuen Beuten werde ich sie mir aber wohl in einer Tischlerei mit CNC-Fräse fräsen lassen. Wobei hier dann wohl eine dünne Schichtplatte notwendig wäre. Wichtig in diesem Zusammenhang wäre mir eine einfache Herausnehmbarkeit im Sommer zur Einwinterung, damit die Varroakontrolle nicht zu sehr verfälscht wird.

Zu Deiner Beute: Sie gefällt mir ganz gut. Vor allem der Deckel mit den Leisten zur Belüftung hat es mir angetan!
Was ich an Deiner Stelle aber nochmal überdenken würde, wäre eine mögliche Wanderung. Meine Böden haben alle, außer dem Rahmen, noch zwei "Querleisten" wie hier zu sehen ist:
http://www.imkereibedarf-bienenweber.co ... ucts/05000
Das ist mir immer wichtig gewesen, als ich noch mit der Sackkarre gewandert bin.... sonst ist ganz schnell das teure Edelstahlgitter kaputt...
Desweiteren möchte ich noch die Logar-Absperrgitter nicht empfehlen, da die Kanten zu kantig sind. Ich habe sehr gute Erfahrungen mit denen von Nicot-Plast. Bei denen sind die "Stäbe" rund und die Bienen gehen meiner Meinung nach besser durch. Man muß diese, also die Absperrgitter nicht die Bienen, halt zuschneiden.

Gruß
Andreas
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 14. Januar 2015, 18:06

Danke.
Unter jedem Rähmchen so ein Leistchen, ja?
Beespace dazwischen, nehme ich an. 7-10 mm?

Wo bekommt man diese ASG?

Logar: Die Versandkosten fressen den Preisvorteil - zumindest inmeinem Falle - wieder auf. Schade! Man müsste da mal auf Urlaubsreise vorbeischneien...

viele Grüße,

waldimker
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 17. Januar 2015, 21:56

Hallo Waldimker,
unter jedes Rähmchen kommt natürlich eine dieser Leisten. Der Beespace zwischen diesen spielt nicht so die Rolle.

Hier bekommt man das Absperrgitter: http://www.nicotplast.fr/presentationan ... ecadre.htm
Du wählst "Englisch" dann gehst Du auf "Beekeeping Material" und anschließend auf "Quenn Exluder".... da siehst Du es dann.
Wahrscheinlich bekommst Du es auch in Deutschland... van den Bongard ( Bienenland) hatte mir mal welche geschickt.... ist aber schon lange her, und er ist da ein wenig , sagen wir mal... "unbeständig"...
Ansonsten könnte ich es aber bei Bedarf für Dich herausfinden.

Gruß
Andreas
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 22. Januar 2015, 14:13

Danke für die Info.

Habe nun schonmal probehalber eins von Holtermann kommen lassen. Gelb und mit runden Stäben. 500x500 mm. Also zuschneiden.
Sollen die Schlitze quer über die Rähmchen verlaufen oder längs dazu? Bisher hab ich sie nur längs gesehen, aber es erscheint mir unlogisch!

viele Grüße,

vom waldimker
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 26. Januar 2015, 12:29

@Andreas:

hoher Boden und Flugloch offen auf ganzer Breite...

Wie machst Du das bei Ablegern?

viele Grüße aus dem Schwarzwald, der grad weiß ist.
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 28. Januar 2015, 09:19

Hallo Waldimker,
entschuldige, daß ich Dir erst jetzt antworte...im Winter habe ich einfach ein wenig Zeit mal ein paar andere Dinge zu unternehmen...

waldimker hat geschrieben:Sollen die Schlitze quer über die Rähmchen verlaufen oder längs dazu? Bisher hab ich sie nur längs gesehen, aber es erscheint mir unlogisch!

...mir scheint es egal zu sein, wie die Schlitze liegen...

waldimker hat geschrieben:@Andreas:

hoher Boden und Flugloch offen auf ganzer Breite...

Wie machst Du das bei Ablegern?

viele Grüße aus dem Schwarzwald, der grad weiß ist.

Die Ableger bilde ich ja sehr früh, da ist immer noch eine Tracht vorhanden...also es wird nicht geräubert.
Desweiteren kann ich die Ableger auch sehr früh behandeln, wenn sie dann "Gesund" sind, spielt die Fluglochgröße keine Rolle, sofern die Waben vollständig mit Bienen besetzt sind.Da gibt es dann auch keine Möglichkeit zu räubern. Es werden nur kranke Völker ausgeräubert... wenn der Imker keinen Fehler macht! Zudem habe ich Ableger und Wirtschaftsvölker immer getrennt stehen.
Alles in Allem würde ich kein Flugloch einengen.

Gruß
Andreas
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 28. Januar 2015, 09:33

Was heißt "früh"?

Hast Du schonmal einen Innendeckel in Betracht gezogen:
Weichfaserplatte mit oben und unten dünner Hartfaserplatte oder Sperrholzplatte gesandwicht? Und dann die notwendigen "Aufbauten".
So hätte man Einfachheit UND Isolierung. Verziehen sollte sich das auch nicht, mein ich.

HR:
Wenn ich bei der 9-er Beute 8 Waben verteile komme ich auf folgende Maße.
Beutenwand - 8 mm - Rä 28,5 mm - 15 mm - Rä - 15 mm - Rä ....
Ist das so i.O. oder sollte an der Beutenwand mehr Raum sein um bessere Füllung zu erreichen?

Der erste Satz Böden ist fertig. Leider geht bei mir das Erweitern langsam, aber dafür handelbarer.
Was machst Du mit Beutenmaterial, dass Dir nach dem Neubau sooo nicht mehr in die Norm passt?
Ich für mcih habe beschlosssen, es erstmal weiter zu verwenden, auch wenn es einen erhöhten Aufwand bedeutet. (z.B. meine Transporteinrichtungen sind dann für die neue Beute optimiert).

vlg

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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 28. Januar 2015, 10:12

waldimker hat geschrieben:Was heißt "früh"?

... hätte ich auch dran denken können..."Früh" heißt bei uns: In normalen Jahren Ende April anfang Mai.

waldimker hat geschrieben:Hast Du schonmal einen Innendeckel in Betracht gezogen:
Weichfaserplatte mit oben und unten dünner Hartfaserplatte oder Sperrholzplatte gesandwicht? Und dann die notwendigen "Aufbauten".
So hätte man Einfachheit UND Isolierung. Verziehen sollte sich das auch nicht, mein ich.

Eine gute Idee! Nehmen würde ich statt Weichfaserplatte aber Styropor, denn Feuchtigkeit wirst Du zu 100% nicht vermeiden können, und die Weichfaserplatte gammelt dann. Zudem würde ich einen Rahmen darum bauen. Also: Sperrholzplatte, darauf an den Rändern, vier schmale Leisten anbringen, Isolierung hineinlegen, mit der zweiten Sperrholzplatte das "Päckchen" verschließen und dann die nötigen "Auf-bzw Unterbauten". So in der Art...

waldimker hat geschrieben:HR:
Wenn ich bei der 9-er Beute 8 Waben verteile komme ich auf folgende Maße.
Beutenwand - 8 mm - Rä 28,5 mm - 15 mm - Rä - 15 mm - Rä ....
Ist das so i.O. oder sollte an der Beutenwand mehr Raum sein um bessere Füllung zu erreichen?

Das paßt. An der Beutenwand reicht das auch, da die Bienen die Dickwaben an den Beutenwänden nicht so gern ganz weit ausziehen, wie sie es zum nächsten Rähmchen hin tun.

waldimker hat geschrieben:Der erste Satz Böden ist fertig. Leider geht bei mir das Erweitern langsam, aber dafür handelbarer.
Was machst Du mit Beutenmaterial, dass Dir nach dem Neubau sooo nicht mehr in die Norm passt?
Ich für mcih habe beschlosssen, es erstmal weiter zu verwenden, auch wenn es einen erhöhten Aufwand bedeutet. (z.B. meine Transporteinrichtungen sind dann für die neue Beute optimiert).

Ich werde bei mir auch eine "Umstellungszeit" haben: Die Zwölfer werden dann mit den Neunern gleichzeitig laufen... also die Wirtschaftsvölker. Anschließend habe ich meine Wirschaftsvölker nur im Neuner und die Ableger zu Zweit im Zwölfer. Die Zwölfer-Honigräume, Absperrgitter und Bienenfluchten verkaufe ich dann.
Das Weiterverwenden ist auf jeden Fall wichtig, da es trotz erhöhtem Aufwand, sonst, wirtschaftlich, nicht zu rechtfertigen wäre.

Gruß
Andreas
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 28. Januar 2015, 21:05

Das mit den doppelten Ablegerkästen hab ich mir auch schon überlegt.
Leider hab ich die 10er Beuten (und Zander).
Und in die 10er kriege ich nur 9 Rähmchen + Trennschied rein. Keine 10.
Ich könnte also nur 4 und 5 Waben für Ableger bereitstellen. Ist bisschen knapp, nicht wahr?

Was ich mit Zander mach, bin ich noch unschlüssig. Evtl. ein Stand "Zander". Und dann einräumig. Aber es passt halt alles nicht so recht zusammen und schon beim Schleudern ist das eine radial, das andere tangential... Idee?

Der Innendeckel mit dem Styroporkern ist der, den ich bislang immer gebaut habe... Ich hatte schon die Hoffnung auf was weniger aufwendiges.
Und wenn man das Hartfaser-/Weichfasersandwicht mit Beutenlack einpinselt? Ich würde das deswegen schon tun weil ich mit Fütterern arbeite und dort Gammel vorprogrammiert ist wenn man offenes Holz als Deckel einsetzt.
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon Simon » 28. Januar 2015, 21:37

waldimker hat geschrieben:Was ich mit Zander mach, bin ich noch unschlüssig. Evtl. ein Stand "Zander". Und dann einräumig.

Verkauf des vorgängigen Formates ist Teil vieler vollständiger Umstellungsmetamorphosen, volle Konversion schafft Glück.
Mit vielen freundlichen Grüßen
Simon
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 30. Januar 2015, 09:42

Hallo Waldimker,

waldimker hat geschrieben:Ich könnte also nur 4 und 5 Waben für Ableger bereitstellen. Ist bisschen knapp, nicht wahr?

Warum sollte das knapp sein? OK, hört sich, wenn man so manches liest so an, funktioniert aber ausgezeichnet. Zumal die Ableger sich ja gegenseitig wärmen. Du mußt sie nur früh genug umsetzen, damit sie genug Platz zum Wachsen haben.
Für die Frühtracht sind diese Ableger natürlich nicht so geeignet!

waldimker hat geschrieben:Was ich mit Zander mach, bin ich noch unschlüssig. Evtl. ein Stand "Zander". Und dann einräumig. Aber es passt halt alles nicht so recht zusammen und schon beim Schleudern ist das eine radial, das andere tangential... Idee?

Gegenfrage: Warum mußt Du das Eine radial und das Andere tangential schleudern?
Wenn Du Zander und Dadant imkerst, solltest Du Dich wirklich recht bald für eines entscheiden und die "Umstellungsmetamorphose" zügig durchführen... Ich denke es hängt nicht unbedingt Dein Glück, aber mindestens Deine Zufriedenheit davon ab. Du wirst wahrscheinlich nicht mehr gerne mit dem "alten Zeug" imkern wollen und weniger "motiviert" sein... aber wer weiß schon...?

waldimker hat geschrieben:Der Innendeckel mit dem Styroporkern ist der, den ich bislang immer gebaut habe... Ich hatte schon die Hoffnung auf was weniger aufwendiges.

Das weniger Aufwendigere beschrob ich ja schon `mal...

waldimker hat geschrieben:Und wenn man das Hartfaser-/Weichfasersandwicht mit Beutenlack einpinselt? Ich würde das deswegen schon tun weil ich mit Fütterern arbeite und dort Gammel vorprogrammiert ist wenn man offenes Holz als Deckel einsetzt.

Das wäre auf jeden Fall ein Versuch wert! Du solltest aber davon ausgehen, daß der Deckel sich beim Lösen mit dem Stockmeisel verformt und Lack bzw. Kleber brechen kann.

Gruß
Andreas
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