"Dadant"-Beute und Betriebsweise

Was Imker machen und Bienen (nicht) tun

"Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 6. Dezember 2014, 18:38

Liebe Kollegen,

es ist mir doch aufgefallen, dass einige unter Euch mit "Dadant" (oder ähnlichem) auch einfach imkern. Da würde ich gern den Erfahreneren unter Euch zunächst mal zwei Fragen stellen.

Die erste betrifft die Beute an und für sich.
Aufgrund der Ausführungen von Rainer Schwarz (Bienenzeitung) und der Aussage von Bruder Adam ("überwintert wird auf 10 Waben) habe ich mich für die 10-rahmige Dadant-Beute entschieden. Auch ein Grund war, dass ich viel Material (Böden, Fütterer, Zargen usf.) im Hohenheimer Maß habe, was mit der 10-rahmigen Dadantbeute einigermaßen kompatibel ist.
Gibt es triftige Gründe, 12 Rähmchen Dadant zu führen? Außer der Quadratur und dem Querstellen des Honigraums sind mir noch keine in die "Quere" gekommen. Oder ist es schichtweg eine "Glaubens"sache?

Das andere ein ganz praktisches "Problem":
Wenn ich in der Dadantbeute im Frühjahr oder Sommer nur 7 bis 9 Brutwaben habe, gibt es Leerraum hinter dem Schied. Wenn ich nun wandere - und womöglich kurz davor noch die Rähmchen, die ohnehin nicht so "verbabbt" sind wie in vielen anderen Systemen, bewegt habe - wie verhindere ich dass die Rähmchen mitsamt dem Brutnest herumwandern oder sich aus dem Verband lösen?
Nägel? Schrauben? Unbegründete Befürchtung?

vielen dank für Eure Rückmeldungen,

der waldimker

ps:
@andreasE
hHbe aus dem anderen Thread "Biozucker", dass Du viel mit Naturwabenbau machst/gemacht hast. Das wollte ich zu Anfang auch. Mit Zander hat das so gar nicht gut geklappt und ihc habs dann gelassen. Ich erwäge bei Dadant zumindest teilweise Naturbau machen zu lassen: Den Start mache ich wohl im Honigraum. Und bei Ablegern. Wie würdest Du damit beginnen?
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon Simon » 6. Dezember 2014, 23:44

waldimker hat geschrieben: Mit Zander hat das so gar nicht gut geklappt und ihc habs dann gelassen. Ich erwäge bei Dadant zumindest teilweise Naturbau machen zu lassen...

Hat man mal den Begriff Naturbau hinter sich gelassen, geht es alles ganz zielgerichtet, mittelwandfreie Erweiterung an der richtigen Stelle. Dazu gibts 2015 ein zusammenfassendes Zweiraumspecial.
Mit vielen freundlichen Grüßen
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 7. Dezember 2014, 09:16

Hi Simon,

ich glaub Dir, dass das mit Zander grad so gut klappt. Ich hab mich wahrscheinlich etwas doof angestellt. Zudem habe ich auf Draht verzichtet, was dann noch zusätzlich zur praktischen Unschleuderbarkeit führte. Mein Hauptproblem war aber krumme Waben oder auch "Zwischenwaben", die dann wieder zu Elend bei Ziehen und Einhängen und natürlich beim Schleudern geführt haben. Ich hätte damals ganz "konventionell" anfangen sollen und erst nach der "Pflicht" die "Kür" beginnen.
Die Erwähnung von Zander bezog sich eher auf den Honigraum, dessen Waben bei mir in der Zukunft eben nur noch 120 mm hoch sind statt 200, was zum einen den ordentlichen Naturbau (erklär das mal mit dem Begriff) und zum andern Schleuderbarkeit ohne Draht begünstigt.

Der Verzicht auf MW und Draht hat auch ganz praktische, wirtschaftliche Vorteile.

vlg

vom waldimker
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon Simon » 7. Dezember 2014, 11:39

waldimker hat geschrieben: Die Erwähnung von Zander bezog sich eher auf den Honigraum, dessen Waben bei mir in der Zukunft eben nur noch 120 mm hoch sind statt 200, was zum einen den ordentlichen Naturbau (erklär das mal mit dem Begriff)...

Vielleicht ist den Bienen die Wabe zukünftig nicht groß genug, also so wie es in der Natur vorkommt, dann wäre die Verwendung des Begriffes ein Irrtum. Mittelwandfrei wäre eher die passendere Bezeichnung, obwohl eine Trennwand bei den Naturbauwaben ebenfalls mittig sitzt. Ohne Draht entsteht der Bau genau so, der Draht lenkt die Baurichtung und macht ihn gleichmäßiger, die Stabilität/Mobilität der Rähmchen ist größer, die Beute sicherer zu Transportieren und Durchschauen.
Ansichten zum Begriff Naturbau:
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 7. Dezember 2014, 11:58

Der Verzicht auf MW und Draht hat auch ganz praktische, wirtschaftliche Vorteile.


Die ideologischen Gründe sind oft so eine Sache, die mit Vorsicht zu genießen ist.
Mir ging es vor allem um Vorgenanntes und um NOCH SAUBEREREN Honig durch natürlich gebaute Honigwaben in schleuderbaren Rähmchen.
Als weiteren Grund die Möglichkeit, rückstandsfreies Wachs im Kasten zu haben (was bei uns zumindest fast reel ist). Das wird mir zumindest ab diesem Jahr mit eigenem Wachskreislauf auch mit MW beginnen zu gelingen. Der Wachszugewinn (auch für Kerzenverkauf usf.) ist bei NICHTGABE von MWe höher, nach zitiertem Papier sogar bis zu 100%.
Dass die Bienen ihre Waben nach ihrem Gutdünken einrichten können, ist sicherlich nicht ganz zu vernachlässigen.
Die Ideologie, die ich zu Beginn meiner Landwirtschaft so hoch hielt, hat sich in der Praxis zu wenigen praxisgerechten Sachverhalten reduziert...
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon YoYo » 7. Dezember 2014, 12:32

Ich würde keinesfalls auf Draht verzichten. Der Gewinn an Stabilität ist beträchtlich. Wenn man senkrecht drahtet und mit Anfangsstreifen arbeitet, die gerne aus Biomittelwänden sein dürfen, dann klappt das gut.
Auf hohen Wachsgewinn würde ich nicht setzen, denn das vergessen viele, Wachs schwitzen geht vom Honigertrag ab. Um ein Kilogramm Wachs zu erzeugen verbraucht ein Volk 7 kg Honig. Die Imkerei mit ganzen Mittelwänden hat also auch einen ertragssteigernden Effekt.

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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon Simon » 7. Dezember 2014, 12:45

YoYo hat geschrieben:Ich würde keinesfalls auf Draht verzichten. Der Gewinn an Stabilität ist beträchtlich. Wenn man senkrecht drahtet und mit Anfangsstreifen arbeitet, die gerne aus Biomittelwänden sein dürfen, dann klappt das gut.

Bei waagerechter Drahtung hängen sich die Bienen als Bautraube durch Ketten an den Drähten auf und bilden oft die Fläche der Mittelwand, Anfangsstreifen sind schwieriger anzubringen als Mittelwände, ich verzichte darauf.
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon Simon » 7. Dezember 2014, 12:47

waldimker hat geschrieben: es ist mir doch aufgefallen, dass einige unter Euch mit "Dadant" (oder ähnlichem) auch einfach imkern.

Kennst du "Einfach Imkern im Dadant" ohne den Wirklichkeitszusatz?
Dateianhänge
einfachimkern im Dadant.pdf
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 7. Dezember 2014, 13:08

waldimker hat geschrieben: "Problem"
Wenn ich in der Dadantbeute im Frühjahr oder Sommer nur 7 bis 9 Brutwaben habe, gibt es Leerraum hinter dem Schied. Wenn ich nun wandere - und womöglich kurz davor noch die Rähmchen, die ohnehin nicht so "verbabbt" sind wie in vielen anderen Systemen, bewegt habe - wie verhindere ich dass die Rähmchen mitsamt dem Brutnest herumwandern oder sich aus dem Verband lösen?
Nägel? Schrauben? Unbegründete Befürchtung?


Viele Imker zählen Dir im Zusammenhang mit der Betriebsweise ganz läßig die Nachteile dieses Beutensystems auf, ohne jemals darin geimkert zu haben. Das kann man daran erkennen, daß sie den von Dir völlig berechtigten Umstand nicht berücksichtigen. Es ist in der Tat ein Nachteil dieser Beute vor allem: wenn die Rähmchen gerade Seitenteile mit Pilzköpfen haben die auf einer Alu-Schiene liegen und das Absperrgitter einen Holzrahmen hat. Die Rähmchen werden beim Wandern in jedem Fall verrutschen.
Ich habe das Problem für mich folgendermaßen gelöst: Bei den Wirtschaftsvölkern, welche ich auf sechs Waben führe, habe ich zwischen der Auflageschiene und der Beutenwand (...in dem kleinen Spalt!) einen Vierkantstab aus Holz liegen. Dieser fixiert das Schied. Das Schied ist ebenso wie die Rähmchen mit Pilzköpfen versehen und kann so auf Abstand zum daran anliegenden Rähmchen gehalten werden.
Bei Ablegern nehme ich einfach Dachpappstifte, um das Schied zu fixieren.
waldimker hat geschrieben:Aufgrund der Ausführungen von Rainer Schwarz (Bienenzeitung) und der Aussage von Bruder Adam ("überwintert wird auf 10 Waben) habe ich mich für die 10-rahmige Dadant-Beute entschieden. Auch ein Grund war, dass ich viel Material (Böden, Fütterer, Zargen usf.) im Hohenheimer Maß habe, was mit der 10-rahmigen Dadantbeute einigermaßen kompatibel ist.
Gibt es triftige Gründe, 12 Rähmchen Dadant zu führen? Außer der Quadratur und dem Querstellen des Honigraums sind mir noch keine in die "Quere" gekommen. Oder ist es schichtweg eine "Glaubens"sache?


Das hat mit Glaubenssache nicht viel zu tun. Wenn Du kompatibles Beutenmaterial hast und nicht mehr groß erweiterst und sparen möchtest, so ist die 10-Rahmige Beute sicherlich empfehlenswert. Das ist aber auch der einzige Grund für diese Beute. Ansonsten ist so überflüßig wie ein Kropf und mir ist es bis heute ein Rätsel wieso auch Berufsimker mit 10-er Beuten imkern.
Die Zwölfer-Beute hat den Vorteil, den Du schon angeführt hast...also den mit dem Honigraum und einen weiteren: Du kannst in dieser Beute zwei Völker nebeneinander führen, welche durch ein Trennschied im Brutraum, keinen Zugang zueinander haben. Den Honigraum teilen sie sich. Mit ein wenig Übung kann man so sehr gut imkern. Du kannst aber auch so zwei Ableger in einer Beute aufbauen und überwintern. Der Raum hinter dem Schied ist für Wirtschaftsvölker ein ganz hervorragender Trommelraum.
Der Nachteil dieser Beute und auch bei der Zehner ist die Breite. Der Koffer eines LKW`s hat eine Breite für drei EU-Paletten.Das ist das alles bestimmende Maß für einen Wirtschaftsbetrieb! Das bedeutet für die Imkerei: Neuner-Dadant. (Mit Einschränkungen Zwölfer, wenn Du mit Doppelvölkern imkerst). In einen gewöhnlichen Koffer passen vom Zehner oder Zwölfer 80 Beuten. 120 (!) beim Neuner-Dadant. Das sind 50% mehr Honig pro Wanderung.
Natürlich ist das nicht vollständig, Du siehst aber aus diesem Zusammenhang, daß das Zehner-System eigentlich nur Nachteile hat.

waldimker hat geschrieben: Ich erwäge bei Dadant zumindest teilweise Naturbau machen zu lassen: Den Start mache ich wohl im Honigraum. Und bei Ablegern. Wie würdest Du damit beginnen?


Ich würde bei Ablegern beginnen. Wenn Du früh Brutwabenableger machst, sie haben Tracht und die Königin ist gut, so bauen sie sehr gut frei ohne Mittelwand. (Zum aufstellen der Beute brauchst Du aber wahrscheinlich eine Wassserwaage.) Der Drohnenbau wird am Anfang nicht sein, wenn er irgendwann des laufenden Jahres kommen sollte, erweiterst Du einfach nicht mehr und winterst das Volk ein. Im Frühjahr engst Du das Volk ein, entnimmst den Drohnenbau und erweiterst bei Bedarf mit Anfangstreifen. Wenn der Drohnenbau wieder anfängt entscheidest Du wieviel Du haben möchtest und erweiterst dann nicht mehr. So bringst Du Deine Völker auf Naturbau.

Soweit...
Gruß
Andreas
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 7. Dezember 2014, 14:15

Hallo Andreas,

Danke schonmal für die Ausführungen. Da muss ich nochmal drüber nachdenken!
Ich hab nämlich schon ca. 10 oder 14 Beuten gebaut. Insgesamt möchte ich auf - nächstes(!) Ziel - 20 Wirtschaftsvölker kommen.
Wie groß meine Imkerei letztenendes wird, hängt von vielem ab. Ehrlich gesagt hätte ich gute Lust, eine Erwerbsimkerei aufzubauen, dem stehen aber ncoh ganz andere Gründe entgegen, die zwar schwerwiegend, aber hier nicht diskutabel sind, da nicht imkerlich.
Ich kann mir aber einen stetigen Zuwachs an Völkern sehr gut vorstellen. Und der soll und muss wirtschaftlich sein.

Der Vorteil, den mir die Zanderzargen als HR bringen, ist minimal und ich erwäge schon, diese ganz auszumustern. Ein Fütterer lässt sich mit zwei Leisten locker umfunktionieren auf breitere Kästen. u.dgl. mehr.

Vielleicht mache ich auch alle künftigen Kästen 12er Dadant? Obwohl hier die HR recht schwer werden...
Oder würdest Du in diesem Zusammenhang die 9er empfehlen?
Wäre denn genug Platz darin? Du hast im kontinentalen Klima sicher einen ordentlichen Futterbedarf, hier im Schwarzwald ist der auch zu berücksichtigen.
die Kästen werden sehr schmal.... und hoch...... gefühlt wenigstens.

Du führst Deine Wirtschaftsvölker immer auf max. 6 Waben? (sonst bräuchtest Du ja mehrere Sätze Abstandshölzchen)
Dann hätte die Variante mit 2 Völkern pro Kasten tatsächlich etwas nettes. Überwinterst Du so auch?! Zwei Fluglöcher?

Mehr später, danke für die Erfahrungen und Denkanstöße!

vlg

waldimker
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon Distelbauer » 7. Dezember 2014, 16:00

Hallo waldimker,

Zadant keine Alternative. Überleg ich mir grad, dann bin ich noch kompatibler, bilde ich mir zumindest ein. Aber ich weiss auch, Material kann man nicht an jeder Ecke kaufen. Über Tipps bin ich sehr dankbar.

VG Georg
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 7. Dezember 2014, 17:04

Hallo Andreas,

bei meinem Sonntagsausritt (der leider nicht jeden Sonntag stattfindet) hab ich nochmal über das von Dir Gesagte nachgedacht.

Zuerst mal zur Arithmetik:
Ein Lastwagenkoffer misst in der Breite 240 cm + Luft? Also vermutlich 260 cm, sonst würden keine 5 12-er Dadantkästen nebeneinander passen. Oder wie breit ist der?

Dann finde ich die Idee mit zwei Völkern pro Kasten interessant. Gibt es dazu Geschriebenes? Oder könntest Du diese Betriebsweise in Kürze vorstellen?
Derzeit wandere ich mit Anhänger (worauf die Kästen auch stehen bleiben). Derzeit passen 14 Völker drauf. Mit 12rahmiger Beute und Doppelvolkbetriebsweise wären es 24(!) Völker. Fast das Doppelte...
Mit 9rahmiger Beute wären es nur 16 Völker.

vlg

vom waldimker

@distelbauer:
War da eine Frage an mich?
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon Distelbauer » 7. Dezember 2014, 17:09

Ja, ähm, sorry war an dich :auge: . Aber ich glaube Dadant ist bei dir ja schon zu 100% entschieden. Ich hab das halt auch überlegt. Aber bei mir ist es ja wirlich "nur" Hobby. Da überlegt man bei Investitionen nochmal etwas anders. So, denke ich, kann ich mein bisheriges Material zu 100% weiterverwenden, gibt ja Halbzargen. So, nun aber weiter mit Dadant, sorry fürs Einmischen.

Gruß Georg
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 7. Dezember 2014, 18:14

Hola Distelbauer,

ja, ich hab schon Dadantbeuten im Einsatz. Das Rähmchen war mir sympathisch...
Insofern hab ich auch schon etliche Rähmchen gebaut und Zadant o. 1,5 Zander kommt bei mir nicht mehr in Frage. Da passt mir auch die Bauweise nicht bei Zander!
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 8. Dezember 2014, 11:26

waldimker hat geschrieben:Hallo Andreas,
Vielleicht mache ich auch alle künftigen Kästen 12er Dadant? Obwohl hier die HR recht schwer werden...
Oder würdest Du in diesem Zusammenhang die 9er empfehlen?

Der Honigraum wird nur schwer, wenn Du keine Griffleisten hast. Das tatsächliche Gewicht ist gar nicht so groß im Unterschied, da beim Neuner-Dadant im Honigraum zwei Dickwaben weniger sind... die zehn Waben beim Zwölfer- Dadant summieren sich aber auch, wenn Du die Honigräume den ganzen Tag trägst...
Ich kann Dir nur was Konkretes empfeheln, wenn ich weiß, wo Du hin willst?!

waldimker hat geschrieben:Wäre denn genug Platz darin? Du hast im kontinentalen Klima sicher einen ordentlichen Futterbedarf, hier im Schwarzwald ist der auch zu berücksichtigen.
die Kästen werden sehr schmal.... und hoch...... gefühlt wenigstens.


Platz wofür?
Der Futterbedarf ist auf jeden Fall unterzubringen in der Neuner-Beute. Wobei ich dazu sagen muß, daß ich nicht bestrebt bin, möglichst große Völker zu überwintern, da ich für die Trachten nach dem Raps mehr Geld bekomme und sehr groß überwinterte Völker ihren Höhepunkt schon überschritten hätten... für die nachfolgenden Trachten also nicht mehr wirklich geeignet wären. Hätte ich einen Schwerpunkt auf die Frühtracht gelegt, wäre das aber mit dem Neuner-Kasten auch kein Problem, da man ja immer noch mit einem Honigraum überwintern könnte.

waldimker hat geschrieben:Du führst Deine Wirtschaftsvölker immer auf max. 6 Waben? (sonst bräuchtest Du ja mehrere Sätze Abstandshölzchen)


Nicht immer! Auf sechs Waben sitzen sie wärend der "Saison". Im Frühjahr enge ich sie ein, und wenn ich sie Einfütter erweitere ich sie um jeweils ca. zwei Mittelwände recht und links von den Brutwaben...je nach Größe des Volkes.

waldimker hat geschrieben:Dann hätte die Variante mit 2 Völkern pro Kasten tatsächlich etwas nettes. Überwinterst Du so auch?! Zwei Fluglöcher?


Die Geschichte mit den zwei Königinnen hat was ... in der Tat, aber es gibt dabei viel zu bedenken und ist nicht immer geeignet. Dazu ein anderes Mal mehr. Ich hatte grad einen Anruf und muß wech...

Gruß
Andreas
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 8. Dezember 2014, 14:19

Hallo Andreas,

ja, wo will ich hin?
Kann selbst ich nicht beantworten. Sicher nicht 300 Völker in 3 Jahren. Eher schrittweise aus eigener Kraft erweitern und die Gegebenheiten berücksichtigen. "Zukunft" ist ein schwieriges Ding. Nicht für jeden, aber für die meisten. Mit "schwierig" mein ich ... wechselhaft ... unkalkulierbar ... höchstens erahnbar. Damit muss man schon zufrieden sein. Und es ist halt spannend, die Wechselfälle des Lebens!

Derzeit sind für mich die 10er Kästen in Ordnung. Wenn ein größerer Hänger dazukommt, wären 12er mit zwei Völkern interessant. Das hätte dann aber noch Zeit. Aber ich werd mir mal zweie machen um den Unterschied zu erfahren.

Wegen dem "immer" führen auf 6 Waben meinte ich die Saison...
Also 10 Waben für den Winter.
Wie entnimmst Du die Altwaben? Ich vermute, die Vöker sitzen im Frühjahr eher mittig, da kannste die ja dann nicht entnehmen, oder wie geht das dann? Brutableger?
Hätte gedacht Du vermehrst mit Kunstschwarm vor der Einwinterung. Oder evtl. TuB, was aber wohl bei großer Völkerzahl zu allzu unterschiedlichen Einheiten führt, die zuviel individuelle Arbeit machen.

Ja, zu den zwei Völkern in einem Kasten sag bitte noch mehr.
Ein Problem dass sich mir DERZEIT stellt, ist dass ich die Völker "voll" von der Wanderungn zurückkriege, dann ablade(n muss) und dann ernten. Insofern wären Doppelvölker wohl extrem schwer.
Für die nähere Zukunft werde ich vermutlich zusätzlich einen (sehr) großen PkW-Anhänger zum Wanderwagen umfunktionieren. Die Völker würden dann darauf stehen bleiben, da es einen Mittelgang geben wird, und ich komme ohne Hebeeinrichtung durch (die für Doppelvölker nach der Tracht sicher empfehlenswert wäre). DAFÜR wären die Doppelvölker ideal.
Da ich mit Begeisterung experimentiere um zum Ideal zu kommen, würde ich gern mehr darüber hören.

Wenn Du "mit HR überwinterst", setzt Du den dann unter? Sonst haste ja Brut drinne im nächsten Frühjahr. Außerdem stimmen die Wabenabstände nicht.

Vielen herzlichen Dank schom mal!

Grüße aus dem Schwarzwald,
vom waldimker

der heut ausnahmsweise mal in der Schwarzwälder Schinken Produktion tätig war.
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 10. Dezember 2014, 14:59

Jetzt habe ich grad mal ein wenig Zeit...Guten Tag!

waldimker hat geschrieben:Hallo Andreas,
Zuerst mal zur Arithmetik:
Ein Lastwagenkoffer misst in der Breite 240 cm + Luft? Also vermutlich 260 cm, sonst würden keine 5 12-er Dadantkästen nebeneinander passen. Oder wie breit ist der?


...nicht 260 cm, sondern ca. 246...also sehr wenig Luft, die Maßarbeit verlangt. Der Vorteil ist, das die Kästen nicht gegurtet werden müssen, da sie Formschlüßig mit dem Koffer sind. Außerdem habe ich nichts von fünf Zwölfer-Dadant geschrieben.

waldimker hat geschrieben:Dann finde ich die Idee mit zwei Völkern pro Kasten interessant. Gibt es dazu Geschriebenes? Oder könntest Du diese Betriebsweise in Kürze vorstellen?


Es gibt Geschriebenes zur Betriebsweise mit zwei Königinnen in zwei Zargen ...hauptsächlich ältere Literatur.
Der Nachteil dieser Betriebsweisen ist folgender: Die "Abteile" der Königinnen befinden sich übereinander und sind dadurch sehr arbeitsintensiv... noch arbeitsintensiver, als zwei Bruträume natürlich. Bei meinem Vorschlag liegen sie nebeneinander, also auf einer Ebene. Das geht nur im Zwölfer-Dadant. Ich bin selbstverständlich nicht Erfinder dieser Betriebsweise, sondern habe diese in Österreich kennengelernt bei Eugen Neuhauser (... er imkert aber nur einige wenige Völker in der beschriebenen Art) und bei ihm getroffen habe ich zwei Südtiroler und noch einen Österreicher die fast ausschließlich so imkern. Es ist jedoch dazu zu sagen, daß diese Betriebsweise eigentlich nur sinnvoll in reinen Frühtracht- bzw. Spätrachtgebieten ist, da sie sonst zu Arbeitsaufwändig wird. Denn Du hast sonst zwar dreimal soviel Honig, aber fünfmal soviel arbeit... naja so ungefähr.
Das bezieht sich vor allem auf die Schwarmkontrolle, denn wenn Du in einem "Abteil" eine Zelle übersiehst, schwärmt das andere Volk mit ab. Desweiteren kannst Du nicht so ohne weiteres ein Vollk umweiseln, da die Königinnen nicht angenommen werden, wenn über den Brutraumrähmchen "Luft" ist zum Nachbarvolk. Ansonsten mußt Du Dir Gedanken machen, wie Du sie wanderst, da diese Völker schon recht schwer sind. Wichtig ist auch, wenn Du den Deckel oder das Absperrgitter anhebst, sofort zu schauen, ob eine Königin darauf herumläuft, dies passiert hier recht oft und Du solltest ein "Abteil" mit Folie oder Ähnlichem abdecken, wenn Du sie durchschaust... das warum wird einem dann sehr schnell klar. Ich habe aktuell keine Doppelwirtschaftsvölker, da wir nächstes Jahr noch mal recht viele Ableger machen und diese nicht in unser "Konzept" passen würden. Soweit mal dazu.

waldimker hat geschrieben:Wegen dem "immer" führen auf 6 Waben meinte ich die Saison...
Also 10 Waben für den Winter.


Meistens sind es zehn Waben ... manchmal aber auch nur neun oder elf... ich bin da nicht festgelegt. Ableger überwintern in der Regel mit fünf bis sechs Waben. Wichtig ist mir dabei, daß die Bienen die Waben sehr gut besetzen, da es dann, sofern sie gesund sind, keine Probleme mit Räuberbienen oder Wespen gibt, auch wenn das Flugloch über volle Breite offen ist.... so kann man auch "Problemvölker" erkennen, ohne groß herumzuspielen.

waldimker hat geschrieben:Wie entnimmst Du die Altwaben? Ich vermute, die Vöker sitzen im Frühjahr eher mittig, da kannste die ja dann nicht entnehmen, oder wie geht das dann? Brutableger?


Einen Teil der Altwaben nehme ich im Frühjahr zu Beginn der Tracht heraus, nachdem diese nach dem Einengen hinter das Schied wanderten. Es wird dann, ca. drei bis vier Wochen nach dem Einengen mit Mittelwänden erweitert, bis die Völker auf sechs Waben sitzen. Alles was hinter dem Schied, nach dem Einengen, sich befindet, wird EINGESCHMOLZEN.
Im Sommer mache ich, bis nächstes Jahr, noch eine totale Bauerneuerung bzw. Brutentnahme. So habe ich immer 100 % neuen Wabenbau im Jahr. Ab übernächstem Jahr werde ich eine "angepaßte Heideimkerbetriebsweise" durchführen... wegen der Völkerzahl. Jedes Jahr werden 100 % Ableger erstellt und die Altvölker im Spätsommer zu Kunstschwärmen "verarbeitet".
Brutableger mache ich auch, um das Potenzial eines Bienenvolkes vor dem Schwarmtrieb zu nutzen und den Schwarmtrieb zu reduzieren.
Übrigens: Wenn man das "Potenzial" des Volkes vor dem Schwarm nutzen kann, freut man sich schon lang in voraus auf das, wovor die meisten Imker sich fürchten.

waldimker hat geschrieben:Ja, zu den zwei Völkern in einem Kasten sag bitte noch mehr.


Hab ich schon.

waldimker hat geschrieben:Wenn Du "mit HR überwinterst", setzt Du den dann unter? Sonst haste ja Brut drinne im nächsten Frühjahr. Außerdem stimmen die Wabenabstände nicht.


Die Lehrmeinung, wer auch immer das sein mag, sagt ja: Im Frühjahr erweitern im Sommer einengen. Ich denke: Das ist falsch bis ins Mark... und deshalb mache ich es umgekehrt.
Wenn ich sehr große Völker haben will, z.B. für eine Frühtracht, so sollten sie ja auch möglichst groß einwintern. Das tun sie aber nicht, wenn ich den Brutraum einenge, da die Bienen sich dem Raum anpassen und die "überflüßigen" zum sterben abfliegen. Sie werden halt nicht mehr gebraucht. Jeder kann das nach dem Einengen beobachten. Das in Kürze nochmal zu dem Warum!
Um die "Ordnung" im Brutnest nicht durcheinander zu bringen und das Winterfutter über den Bienen zu lassen, sollte der Honigraum natürlich über Winter auch auf dem Brutraum sein...ohne Absperrgitter. Im Früjahr, im Zuge des Einengens, setzt man ihn unter den Brutraum.Der Honigraum wird, sofern genug Bienen vorhanden sind, leergetragen und das Brutnest ist wärmer. Die Bienen brüten sofort bis an den Unterträger, was sie sonst nicht machen würden. Zum Trachtbeginn, setzt man den Honigraum, über Absperrgitter wieder auf den Brutraum und läßt in bis zum nächsten Früjahr/Einengen dort.
Brut hatte ich noch nie im untergesetzten Honigraum und die Wabenabstände spielen keine Rolle... oder vielleicht doch, ich weiß einfach es nich.

Gruß
Andreas
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 10. Dezember 2014, 20:52

Hallo Andreas,

Vielen Dank für Deine ausführlichen Schilderungen.

Ich habs mit dieser Zitier-Funktion nicht so...:

Dann gehen in der Breite eines Lkw-Koffers 4 12-rahmige Beuten, 5 10-rahmige Beuten oder 6 9-rahmige Beuten.
Klarer Vorteil für die 9-rahmige.
Ich bin mir sicher, wenn man einen neuen LkW kaufen würde, bekäme man auch Sondermaße gefertigt.

Wegen der Zuladung: Welches Gewicht kalkulierst Du für ein Volk voller Honig? Oder fährst Du im Zweifelsfall zweimal?
Ist auch die Frage, welches Gewicht ein Polizist für eine Beute annimmt... L)
(es sei mir erlaubt hier etwas (aus)zu reizen, nämlich Polizisten respektive die Zuladung, denn ich komme aus dem Fach des Dimensionierens von Geräten aller Art...)

Überwinterst Du immer mit einem Honigraum? Immerhin ist der ja dann bebrütet?

Wovor fürchten sich die meisten Imker denn?

Die Doppelvolkbetriebsweise ist schon speziell. Die Türme werden halt auch hoch und ich finde es mühselig, z.B. die 5. Zanderzarge aufzusetzen, wenn sie voller Honig ist.

Wenn ich nochmal drauf zurückkommen darf, dass Du die Völker - sobald in voller Brut - scheinbar alle gleich auf 6 Waben führst. Ich habe zuwenig Erfahrung mit Dadant um das zu beurteilen. Manchem würde das als sehr kleines Brutnest vorkommen. Die meisten Dadantler geben 7 bis 9 Brutwaben an, wobei eines der Drohnenrahmen ist, eines eine Pollenwabe (ersteres am Schied, letzteres an der Beutenwand). dazwischen also 5 bis 7 Brutwaben.
Kommen Deine Völker dann nicht eher in Schwarmstimmung, wenn du sie - relativ gesehen - so einpferchst?
Und: Hast Du evtl. eine Biene, die mit kleinem Brutnest langlebigere Bienen erzeugt als z.B. eine Carnica das tun würde?

Zum Überwintern: Ich hab das diesen Herbst auch so gemacht: Ich hab Völker auf 5, 6, 7, 10 Brutwaben sitzen, je nachdem was sie zusammenbrachten an Bienen. War mir sympathisch. (Ist mein erstes Jahr mit Dadant).

viele Grüße!

vom waldimker
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 11. Dezember 2014, 15:28

waldimker hat geschrieben:Hallo Andreas,

Hallo Waldimker

waldimker hat geschrieben:Vielen Dank für Deine ausführlichen Schilderungen.

Bitte

waldimker hat geschrieben:Ich habs mit dieser Zitier-Funktion nicht so...:

...macht nix

waldimker hat geschrieben:Dann gehen in der Breite eines Lkw-Koffers 4 12-rahmige Beuten, 5 10-rahmige Beuten oder 6 9-rahmige Beuten.
Klarer Vorteil für die 9-rahmige.

...ja, außer man hat in der Zwölfer-Beute Doppelvölker. (Mit allen Vor- und Nachteilen.) Wie würdest Du die Zehner- Beuten auf Paletten stellen und dann damit den Koffer beladen?

waldimker hat geschrieben:Ich bin mir sicher, wenn man einen neuen LkW kaufen würde, bekäme man auch Sondermaße gefertigt.

Das stimmt. Aber der Koffer kann nur schmaler sein, da die Höchstbreite ja festgeschrieben ist. Sondermaße sind immer teurer.

waldimker hat geschrieben:Wegen der Zuladung: Welches Gewicht kalkulierst Du für ein Volk voller Honig? Oder fährst Du im Zweifelsfall zweimal?

Ich wander nie mit voller Tracht auf den Völkern. Stell Dir mal vor Du baust einen Unfall oder bist in einen verwickelt oder hast eine Panne mit dem Fahrzeug! Dann sind die Völker und der Honig hinüber. In meinem Fall nur eines von beiden.

waldimker hat geschrieben:Ist auch die Frage, welches Gewicht ein Polizist für eine Beute annimmt... L)
(es sei mir erlaubt hier etwas (aus)zu reizen, nämlich Polizisten respektive die Zuladung, denn ich komme aus dem Fach des Dimensionierens von Geräten aller Art...)

Meine Erfahrung: Selbst wenn bei mir alles in Ordnung ist: Keine Spielchen mit der Polizei...so sehr mir das auch gegen den "Strich" geht. Die Polizei schätzt nicht, sie nimmt nicht an, sie wiegt auf dem nächsten Rastplatz. Wobei ich, innerhalb gewisser Grenzen natürlich, überladen für vollig legitim halte.

waldimker hat geschrieben:Überwinterst Du immer mit einem Honigraum? Immerhin ist der ja dann bebrütet?

Mit Honigraum überwinter ich nicht mehr, da hier die Trachten und mein Wandern es nicht erfordern. Das schrieb ich ja bereits weiter oben. Auch habe ich keine Brut im Honigraum.

waldimker hat geschrieben:Wovor fürchten sich die meisten Imker denn?

Vor dem Schwarmtrieb. Meiner Meinung nach, weil sie damit nicht richtig umgehen und ihn nicht richtig nutzen können...
Es kann aber auch alles ganz anders sein...wer weiß?!

waldimker hat geschrieben:Wenn ich nochmal drauf zurückkommen darf, dass Du die Völker - sobald in voller Brut - scheinbar alle gleich auf 6 Waben führst. Ich habe zuwenig Erfahrung mit Dadant um das zu beurteilen. Manchem würde das als sehr kleines Brutnest vorkommen. Die meisten Dadantler geben 7 bis 9 Brutwaben an, wobei eines der Drohnenrahmen ist, eines eine Pollenwabe (ersteres am Schied, letzteres an der Beutenwand). dazwischen also 5 bis 7 Brutwaben.

Zunächst einmal: Eine Königin kann keine sechs Dadant-Waben vollständig bebrüten. Der Drohnenbau findet bei mir auf einer dieser sechs Waben statt, da ich einen schmalen Mittelwandstreifen herausschneide....der Rest ist "Wildbau" unter den Rähmchen, wenn sie ihn haben wollen. Die Pollenwabe entferne ich mit allen darin enthaltenen Rückständen (PSM) der Landwirtschaft, nach dem Raps. Das was die Bienen an Pollen aktuell brauchen finden sie immer, denn wir haben keinen "Pollenmangel". Größere Pollenvorräte legen sie im Sommer an, wenn ich den Brutraum mit Mittelwänden erweiter und einfütter.
Es ist mit dieser Wabenanzahl aber auch eine Rechenaufgabe! Stell Dir mal vor, Du hättest die von Dir erwähnten 300 Völker.
Das macht bei einem Rähmchen mehr im Umlauf: 300 Rähmchen, Platz für 300 Rähmchen plus mehrfachen Transport, Ausschmelzen und Auskochen von 300 Rähmchen, der Draht muß gespannt werden, Du brauchst 300 Mittelwände mehr, die auch noch eineglötet werden müssen... usw... Das gilt aber nur, wenn Du nur ein Rähmchen mehr hast! Wenn es drei sein sollten, hast Du schon 900 Rähmchen mehr zu bearbeiten. Dadurch entstehen immense Kosten.

waldimker hat geschrieben:Kommen Deine Völker dann nicht eher in Schwarmstimmung, wenn du sie - relativ gesehen - so einpferchst?
Und: Hast Du evtl. eine Biene, die mit kleinem Brutnest langlebigere Bienen erzeugt als z.B. eine Carnica das tun würde?

Zunächst einmal: Ich pferche die Bienen nicht ein! Selbst beim Wandern nicht, da die Fluglöcher immer offen sind.
Die Völker kommen durch meine Betriebsweise nicht schneller in Schwarmstimmung, als mit anderen Betriebsweisen auch ...vielleicht sogar weniger (...aber die Schwarmstimmung ist ein Kapitel für sich!). Was aber immer wieder betont werden muß: Die Bienen müssen mindestens zur Betriebsweise passen. Ich denke das Entscheidende ist, daß die Bienen den Honig brutnestfern ablegen. Platz sollte selbstverständlich vorhanden sein.
Das Brutnest ist eher groß und die Bienen sollten auch eher kurzlebig sein, da sie dann eine größere "Pufferkapazität" für "Zwischenfälle" haben (...auch ein Kapitel für sich!).

Gruß
Andreas
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 11. Dezember 2014, 19:53

Hallo Andreas,

das ist ein sehr lohnender Austausch für mich - und ich gehe davon aus, für andere, evtl. sogar für spätere Imker"generationen", auch.

Das mit den Paletten hatte ich nicht bedacht! Ich dachte an einzeln verladen...
OK - also 9-rahmige Beute wäre von Vorteil.
Dummerweise habe ich schon einige 10er gebaut und habe auch einiges zugeschnittenes Material für mehr. Ich werd mal mein vorh. Material (Fütterer, Böden, Zargen usf.) sichten und dann nicht mehr davon bauen, als bis die Beuten komplett sind. Deine Denkanstöße werden weiter wirken...
Ich "muss" praktisch jetzt schon wie ein Berufsimker denken und handeln, wenn ich einer werden will... Die 10er werden einen Platz finden.
Aber letztendlich kann ich das bereits zugeschnittene Material mit wenig Aufwand in 9er-Beuten umsetzen.
Sag einmal: Die 9er Beute: Welches Innenmaß hat die, sollte die haben. Resp. welches Außenmaß? Bzw. Wandstärke?
Ich hab bislang die 10er mit 25 mm Wandstärke gebaut, was mir sympathischer ist als die 22 mm oder gar 20 mm, die sonst üblich sind. Ich orientierte mich dabei an der Bauanleitung der Magazinimker für Langstroth- und Dadantzargen.
Wenn ich von meinem Innenraum in der 10er - das sind 375 mm innen (außen 425 mm) - 35 mm abziehe, komme ich auf ein Außenmaß von 390 mm für die 9er Dadant. Langt das, damit 6 auf die Palette können und verladen werden können? Denn ein gewisses Maß Luft ist in der Praxis nötig. Die 2 x 1,5 cm klingen nach viel, sind aber in der Praxis vermutlich wenig.

(Wenn ich das so bedenke sind alle gängigen Beutensystem mit der Europalette nicht abgeglichen...)

Dann 8 Dickwaben im HR, ja?

6 Brutwaben in der Saison - gut. Du rechnest scharf, das gefällt mir.
"nur so gut wie nötig, nicht so gut wie möglich" - ein alter Ingenieursspruch.
Sonst könnte keiner z.B. ein Auto bezahlen.
Ich renn auch so noch viel zu viel um die Kästen rum, individualisiere zuviel usf. Bin am optimieren des Arbeitsaufwandes.

Wie groß ist der MW-Streifen, den Du aussparst für die Drohnen? Wo sparst Du ihn aus? WOHIN kommt diese Wabe?!
(würde meinen: unten und entweder ganz mittig oder - so würd ich s machen - am Rand)

Wanderst Du nachts - wegen dem offenen Flugloch mein ich?

Wenn Du im Frühjahr auf die mit Bienen besetzten Waben einengst. Vermutlich 3 oder 4 Waben? Sorgst Du dafür, dass der Honig nach oben "muss" - übers ASG. (wenn die Bienen wie Du gesagt hast, "brutnestfern" stapeln). Und Erweiterungen Wabe für Wabe im Zuge der Schwarmkontrollen (Du schaust Dir Deinen Drohenstreifen an?)? Du wartest bis die vorhandenen Rähmchen bis - sagen wir bis auf eine halbe vorne und hinten als Puffer - mit Brutzellen belegt sind bevor Du erweiterst?
Wie kriegst Du`s hin, dass kein Zucker im Honig landet...?! Sobald das Brutnest wächst, die Waben hinterm Schied umgetragen werden, stapeln die Bienen nach oben...
(bin da etwas idealistisch...und vertrag keinen Zucker...)
nur Honig als Futter?

Du hast Erfahrung mit Demeter-Imkerei, wie man heraushören mag. Habe "Die Biene" schon vor Jahren gelesen, bin aber an so manchem gescheitert, insb. Naturbau. Wie nützt Du den Schwarmtrieb? Verwendest Du "Naturweiselzellen"? Ich hab sonst gern schwärmige Völker zu Ablegern verarbeitet, wenigstens einen Teil der Weiselzellen so verwendet. Da aber allg. davor gewarnt wird, dass man so den Schwarmtrieb weitervererbt, hab ich mir vorgenommen, nur noch - sozusagen - willensmäßig zu vermehren.
Wie lenkst und nutzt Du den Schwarmtrieb? - ich hoffe, ich frage nicht zuviel und wenn es ein Betriebsgeheimnis ist, dann schweige stille!

Kommende Saison mach ich eine Serie von einer Reinzuchtbuckfast- und eine von meiner eigenen besten Königin.

für heut einmal,

vlg

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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 13. Dezember 2014, 10:34

Hallo Waldimker,
die nächste Runde.

Zu den Paletten und dem einzeln Verladen:
Es sind Paletten im Eu-Format zu empfehlen, welche 800 mm breit sind und, wenn Deine Dadant Griffleisten haben, 1250 mm lang sind. Die Böcke die Du wohl meinst, auf denen sechs Völker nebeneinander stehen, sind recht ungeeignet, da Du sie nicht mit einem Stapler im Gelände bewegen kannst und die Beuten an die Böcke gegurtet werden müßten damit sie nicht herunterfallen.
Wenn Du eine Wandergruppe mit 60 oder 80 Völker hast, kannst Du sie nicht in einer kurzen Sommernacht von Hand auf- und abladen. Das geht von der Zeit nicht und rein physisch schon zweimal nicht.

Von den Maßen:
Die Neuner-Beute hat ein Außenmaß von 390 mm. Das Innenmaß ergibt sich natürlich aus der Wandstärke. 20 mm reichen aber völlig aus, da die Beuten auf Paletten nicht stark belastet werden. Zudem sind 20mm billiger und leichter als 25mm. Bei größeren Völkerzahlen macht sich dieser zunächst kleine Unterschied doch bemerkbar.

Vom Drohnenbau:
Ich schneide einen schmalen Streifen der Mittelwand ab: ca. 1/3 bis 1/2 der Höhe. Alles Andere ist mir gleich und ist, glaube ich auch egal...

Vom Einengen:
Im Frühjahr, nach dem Reinigungsflug, enge ich ein auf die Waben, welche noch nicht Brut enthalten. Aber auf nicht weniger als drei. Alle anderen Waben kommen hinter das Schied. Zunächst verbrauchen die Bienen das Futter von den Brutwaben und als nächstes das von den Waben hinter dem Schied, aber nur das, was sie aktuell brauchen. Erweitert wird bei mir, zum ersten Mal nach rund drei Wochen, mit Mittelwänden oder Anfangsstreifen. Wichtig in dem Zusammenhang ist, daß es da kein Rezept oder Schema gibt... so sehr sich das der Ein oder Andere auch wünscht oder propagiert. Die Dynamik innerhalb des Volkes sollte schon einigermaßen beurteilt werden können. Es geht mir vor allem darum, daß die Bienen die Waben möglichst vollständig bebrüten.
Zu diesem Zeitpunkt haben die Bienen selbstverständlich noch keinen Honigraum. Diesen bekommen sie, wenn eine nennenswerte Tracht einsetzt. Im gleichen Zuge nehme ich aber die Waben hinter dem Schied aus der Beute. Ist das Wetter noch ein wenig "unstabil" bleibt eine Futterwabe. Das Futter wird NIEMALS in den Honigraum getragen, was man daran sieht, daß die Bienen die Futterwabe hinter dem Schied zum Teil wieder anfangen aufzufüllen.

Vom Schwärmen:
Es gibt Imker die behaupten sie wüßten, wie das Volk tickt und warum das Volk schwärmt. Das halte ich für höchst zweifelhaft... jedenfalls habe ich noch keinen getroffen und wenn einer behauptet die Schwarmstimmung liege an Diesem oder Jenem, dann denke ich mir nur mein Teil. Die Faktoren die eine Schwarmstimmung einleiten oder hemmen sind so vielfältig und zudem noch gegenseitig bedingt, daß wir diese Komplexität gar nicht aktualisieren können.
Ich beschränke mich darauf "früh genug" zu schröpfen. Eine Dadant-Wabe halte ich für ausreichend.
Es geht mir darum, von der Reproduktionfähigkeit bzw. Regenerationsfähigkeit des Völkes ein wenig "abzuschöpfen", diese nicht zu "verpuffen" lassen und dieses dann noch mit meiner Arbeitskraft in Form von Zellenbrechen auffangen zu müssen.
Mit den Brutwaben mache ich Ableger, welche eine Weiselzelle von mir bekommen. Schwarmtriebige Völker kann man schon zu Ablegern verarbeiten, in dem man die Brutwaben mit den Weiselzellen schröpft. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, und es gibt keine einfachere Möglichkeit seinen Bestand zu vermehren. Wenn Du dann noch umweiselst ist doch alles gut.

Vom Nebensächlichen:
Im Honigraum sind acht Waben.

Über die Sprüche der Ingenieure:
Mein Motto: "als ik kan" (Jan van Eyck)


Gruß
Andreas
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon Immenfreund » 13. Dezember 2014, 14:00

andreasE hat geschrieben:Vom Schwärmen:
...
Mit den Brutwaben mache ich Ableger, welche eine Weiselzelle von mir bekommen. Schwarmtriebige Völker kann man schon zu Ablegern verarbeiten, in dem man die Brutwaben mit den Weiselzellen schröpft. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, und es gibt keine einfachere Möglichkeit seinen Bestand zu vermehren. Wenn Du dann noch umweiselst ist doch alles gut.


Hallo Andreas,

umweiseln sollte dann schon folgen, den "Die Faktoren die eine Schwarmstimmung einleiten oder hemmen" könnten ja auch Gene sein!
"die Brutwaben mit den Weiselzellen schröpfen" würde sonst ja wieder ein eher schwarmtriebiges Volk hervorbringen.
Mit freundlichen Grüssen

Helmut

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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 13. Dezember 2014, 22:52

Immenfreund hat geschrieben:
Hallo Andreas,

umweiseln sollte dann schon folgen, den "Die Faktoren die eine Schwarmstimmung einleiten oder hemmen" könnten ja auch Gene sein!
"die Brutwaben mit den Weiselzellen schröpfen" würde sonst ja wieder ein eher schwarmtriebiges Volk hervorbringen.


Hallo Immenfreund,

selbstverständlich KÖNNEN es auch die Gene sein...
Deswegen:
andreasE hat geschrieben:Vom Schwärmen:
...
Wenn Du dann noch umweiselst ist doch alles gut.

Aber..
es kann aber auch die Betriebsweise bei einer ansonsten sehr schwarmträgen Biene sein.
Weiter oben war das Schied schon thematisiert, und die Frage, ob das Einengen nicht den Schwarmtrieb erhöht. Das Schied kann man natürlich isoliert betrachten...viele tun es ja auch. Man kann es aber auch als "Funktionseinheit" mit dem Absperrgitter und dem Honigraum sehen. In Wirklichkeit, so denke ich, ist es vom "Wesen" her mit dem Absperrgitter und dem Honigraum zu vergleichen, weil es dieselben Funktionen hat... wenn man nicht nur auf die Dinge schaut, sondern auch dahinter...
Jetzt ein konkretes Beispiel: Wenn ich in die Akazie wandere, tue ich es, zum Ende der Rapsblüte. Die Bienen sammeln dort noch Raps, irgendwann habe ich Abnahmen und einen Stillstand. Dann nehme ich die vollen Honigräume ab und gebe leere Honigräume mit Mittelwänden. Das Ergebnis ist ein Akazienhonig mit einem Grünstich. Wenn ich das tue kommen auch die allermeisten schwarmträgen Bienen in Schwarmstimmung. Würde ich ausgebaute Waben im Honigraum geben, so könnte ich mir so manche Zelle zu brechen sparen.
Was hat die Schwarmstimmung nun mit der Genetik zu tun und was mit der Umwelt? Wie würde ich es differenzieren können? Würde ich "auf Schwarmtrieb" selektieren, wenn ich Brutwabenableger von diesen Völkern mache? Habe ich eine wirklich schwarmträge Biene, wenn von 200 Völkern eine Königin keine Schwarmzelle auch unter diesen Umständen bestiftet? Wenn Du diese Königin hättest, würde sie sich bei Dir ebenso verhalten und keine Zelle bestiften?

andreasE hat geschrieben:Vom Schwärmen:
...Die Faktoren die eine Schwarmstimmung einleiten oder hemmen sind so vielfältig und zudem noch gegenseitig bedingt, daß wir diese Komplexität gar nicht aktualisieren können.


Wir kommen hier in einen Fragenbereich, auf den wir wohl kaum eine Antwort finden können. Ich jedenfalls nicht, obwohl ich die Saison über mehr mit den Bienen lebe, als mit meiner Familie... vielleicht bin ich aber auch ein schlechter Beobachter... kann auch sein...?!

Gruß
Andreas
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 14. Dezember 2014, 09:14

Hallo Andreas,

einen guten Sonntagmorgen wünsche ich.

Ja, das Fragen-Stellen, das mit Fragen-Leben. Nicht auf alles findet man gleich eine Antwort. Und auch das ist spannend.

Aber auf einige Dinge kann man ganz konkrete Antworten kriegen. Z.B.:

9er-Dadant-Beute.
Ich meine mittlerweile, wenn 9 Waben reichen, sollte man sich schon aus Gewichtsgründen darauf beschränken. Da meine Frau (und evtl. der älteste Sohn) mir in Zukunft z.B. beim Ernten helfen will, wäre eine Halbzarge mit 8 Dickwaben schon da von Vorteil.
Maße: 390 mm x ?
Mit 20 mm Wandstärke ergäben sich 505 mm Länge (wie für jedes Langstrothrähmchen). Mit Griffleisten nach Hohenheimer Bauweise dann 545 mm. Welche Bauweise würdest Du bevorzugen? Wie "tief" sollten die Griffleisten sein, um ergonomisch u. ökonomisch zu arbeiten?
(Ich tendiere im Moment noch zu mind. 22 oder gar 25 mm Wandstärke. Auch habe ich ein größeres Quantum 32 mm Weymouthkiefer vorrätig. Allerdings wird da der Platz innen immer weniger und das Gewicht steigt. - aber das ist zunächst mal nebensächlich.)
Gibt es da eine "Norm", vorhandene Beuten oder sogar käufliche 9-er Beuten?
Weil wenn, dann wäre es sinnvoll sich im Zuge einer Standardisierung an diese Bauweise zu halten - sofern sinnvoll gebaut.
Falls es die nicht käuflich gibt, erwäge ich sogar, diese anzubieten, da ich schreinerisch gut ausgerüstet bin.

Die Fragen nach der Länge der Beute nochmal im Lichte der Europalette: 800 x 1200 mm. Du erwähnst 1250 mm. Wie kommst Du auf dieses Maß?
4 Beuten pro Palette. Lässt Du die dann drauf am Wanderplatz? Klingt arbeitssparend.

Jetzt muss ich doch zitieren:

Vom Einengen:
Im Frühjahr, nach dem Reinigungsflug, enge ich ein auf die Waben, welche noch nicht Brut enthalten. Aber auf nicht weniger als drei. Alle anderen Waben kommen hinter das Schied.


Hast Du Dich da verschrieben? Sollte es nicht heißen, Du engst ein auf die Waben, die schon Brut enthalten? Oder hängst Du die bebrüteten hinters Schied? Kann ich mir nicht vorstellen...die Kö. geht doch dann mit?
Die Futterwaben hinterm Schied bekommen einen vergrößerten Abstand, oder ist das nicht so wichtig?
Mind. 3 klingt ... gut.

Vom Schwärmen und nicht schwärmen ein andermal. Die Beute und deren Betrieb will bei Dadant mehr durchdacht sein als bei den größeren Bruträumen mit viel leerer, ungenutzter Wabenfläche.

Noch was sehr wichtiges, es scheint nebensächlich: Wo sollte sinnvollerweise der Bee-Space sein?
Ich habe noch nie einen Kasten erworben, insofern...
Auch ist nicht alles käufliche automatisch sinnvoll...
Ich meine, die meisten Dadantkästen haben bündig mit der Zargenoberkante abschließende Rähmchen. Allenfalls 2 mm tiefer (was vielleicht ganz günstig ist wg. evtl. Verformunger, Ungenauigkeiten,. ..).
Nun kommt das ASG im Rahmen. Da hab ich einen Beespace darunter und einen darüber, richtig?
Dann die HR...
Nun müssten die Rähmchen der HRe unten bündig mit der Zarge abschließen. Sonst hätte man einen doppelten Beespace, einen vom ASG und einen vom HR.
Also wäre der Beespace bei der Honigraumzarge oben, der der Brutraumzarge unten (so man überhaupt einen wolllte, aber sinnvoll ist das schon, wenn man mal zwei aufeinandersetzen will).
Bei Langstroth ist der Beespace mein ich 9 mm.

viele Grüße

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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 14. Dezember 2014, 13:01

Hallo Waldimker

Von der Neuner-Beute:
Diese Beute wird bisher nicht angeboten. Ich habe mit Weber und Wagner in Donaueschingen gesprochen, aber die machen sowas nicht... Die bauen lieber für Hobbyimker wie es mir scheint.
Die Länge ergibt sich aus der Konstruktion der Beute. Wenn Du ohne Griffleisten baust, kommst Du mit der EU-Palette hin. Baust Du die "Hohenheimer-Beute", die ja Griffleisten hat, brauchst Du eine längere Palette, um die Völker noch gut bearbeiten zu können (1250mm).
Es ist sowieso sinnvoll sich die Paletten selbst aus Lärche zu bauen, weil die länger halten, als EU-Paletten und weil dies billiger ist.
Die Länge ergibt sich aus dem Rähmchenmaß und der Wandstärke.

Vom Einengen:
Da habe ich mich natürlich verschrieben. Gut das Du es bemerkt hast und es ansprichst! Es macht ja auch gar keinen Sinn die Futterwaben im "Brutraum" einzuengen. Diese gehören hinter das Schied und Du kannst sie ruhug zusammenschieben.

Vom Beespace:
Dieser liegt wo wenn Du Rutschleisten hast?
Die Zwölfer-Dadant von Weber und Wagner haben im Brutraum den Beespace unten und im Honigraum ebenfalls.
Mit Rutschleisten liegt er oben. Im Brutraum liegt der Falz für die Waben 13 mm tief, weil das Absperrgitter ( 5 mm) noch auf die Oberträger gelegt wird. Die Rutschleiste ist 8 mm hoch ( Beespace) .

Gruß
Andreas
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 14. Dezember 2014, 16:51

Hallo Andreas,

das mit der Palette verstehe ich immer noch nicht ganz.
Die ist i.d.R. 800 x 1200 mm.
Eine 9-er Beute hat 390 x 515 bei 25 mm Wandstärke ohne Leisten, 390 x 505 bei 20 mm Wandstärke ohne Leisten und 390 x 545 bei Hohenheimer Bauweise mit 20 mm Wandstärke. Wenn ich vier Beuten im Viereck auf die Palette stelle, kommen vor den Fluglöchern noch "Luft" raus von mind. 55 mm. Das reicht nicht?!
Oder lässt Du zw. den Rücken der Beuten etwas Luft, um dazwischengreifen zu können? Du setzt die Kästen dann ganz an den Rand?

Würdest Du von der 25mm-Bauweise mit Griffmulden eher abraten? Zu eng drinne? 22 mm wäre ein Kompromiss und vermutlich leichter als die Hohenheimer mit 20.
Welche Variante wäre marktfähig?! Welche würdest Du wollen?

Zum Beespace: Rutschleisten bei Dadant? Interessant. Mich haben die bei der Hohenheimer Beute immer gestört. Ich habe ALLE mit dem Stockmeißel vor Ort mit Bienen drin abgerissen, weils mich genervt hat.
Manchmal sind sie ganz sinnvoll, aber ich finde sie störend.

Wenn nun die Auflage für die Rähmchen 13 mm tiefer ist, sind oben 3 mm Luft zum Zargenrand. Gut.
Absperrgitter hat unten nochmal 5 mm Luft, dann sind das zw.
BR-Zarge und ASG: 8 mm

Dann hat doch das ASG im Rahmen nochmal Luft bis zur Oberkante des Rahmens?! Oder ist das oben bündig?

Und die Honigraumzarge hat unten noch einen Beespace von ...?

Oder hab ich da was durcheinander gebracht und die Wagner-Beuten haben oben gar keine Luft und nur unten einen 8 mm Beespace?

Wenn ichs baue, möcht ichs diesmal gleich richtig bauen!
Und vielleicht findet sich ja sogar ein Interessent für solide schwarzwälder Qualitätsarbeit?

viele liebe Grüße

vom waldimker
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon Janos » 15. Dezember 2014, 07:48

moin - der Beespace bei Wagner ist immer unten, d.h. auch das ASG hat ihn, wenn richtig rum eingelegt unten und oben keinen, denn da kommt er ja wieder vom Honigraum
http://dadant-imkern.blogspot.de/
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 15. Dezember 2014, 09:30

Hi Janos,

Danke, Super. Dann könnte ich ja loslegen...

Könntest Du die Wagner-Beuten denn empfehlen? So verarbeitungstechnisch? Durchdacht?
Die Griffmulden sind sicher arg "untief"..
Ich überlege, mich in punkto Boden und Innendeckel mal von z.B. Wagner inspirieren zu lassen. Meinst Du, das ist sinnvoll?
Hast Du HRe mit Kamm oder mit Abstandshaltenr?

viele Grüße

aus dem Wald
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon andreasE » 15. Dezember 2014, 10:53

Hallo Waldimker

waldimker hat geschrieben:Hallo Andreas,

das mit der Palette verstehe ich immer noch nicht ganz.
Die ist i.d.R. 800 x 1200 mm.
Eine 9-er Beute hat 390 x 515 bei 25 mm Wandstärke ohne Leisten, 390 x 505 bei 20 mm Wandstärke ohne Leisten und 390 x 545 bei Hohenheimer Bauweise mit 20 mm Wandstärke. Wenn ich vier Beuten im Viereck auf die Palette stelle, kommen vor den Fluglöchern noch "Luft" raus von mind. 55 mm. Das reicht nicht?!
Oder lässt Du zw. den Rücken der Beuten etwas Luft, um dazwischengreifen zu können? Du setzt die Kästen dann ganz an den Rand?

Die EU-Palette ist 800x1200. Die reicht von der Länge für Dadant, wenn Du keine Griffleisten hast. Mit Griffleisten muß die Palette bei gleicher Breite aber länger sein. Zwischen den Rückseiten der Beuten sollten schon fünf Zentimeter sein, um dazwischengreifen zu können. An den Fluglöchern, also nach vorn ist ja genug Platz... aber auch hier darf die Beute nicht an der vorderen Kante der Palette abschließen, weil Du die Paletten im Laderaum ja aneinander lädst und es dann nicht empfehlenswert ist, wenn die Fluglöcher der verschiedenen Völker sich gegenseitig verdecken.

waldimker hat geschrieben:Würdest Du von der 25mm-Bauweise mit Griffmulden eher abraten? Zu eng drinne? 22 mm wäre ein Kompromiss und vermutlich leichter als die Hohenheimer mit 20.

Ich würde von Griffmulden immer abraten und Griffleisten bevorzugen. Zargen mit Griffleisten sind einfach leichter zu tragen.
Bevorzugen würde ich: 20 mm Holz und Griffleisten (Hohenheimer-Beute) mit Rutschleisten.
Was Marktfähig ist, kann ich Dir leider nicht sagen.

waldimker hat geschrieben:Zum Beespace: Rutschleisten bei Dadant? Interessant. Mich haben die bei der Hohenheimer Beute immer gestört. Ich habe ALLE mit dem Stockmeißel vor Ort mit Bienen drin abgerissen, weils mich genervt hat.
Manchmal sind sie ganz sinnvoll, aber ich finde sie störend.

Konventionen sind ohne Bedeutung. Entscheidend sind die Parameter welche Du aufstellst, damit Du Zeit sparst. Meine sind in diesem Zusammenhang: Die Ladebreite im LKW- sechs Völker bedeuten Neuner-Dadant; nicht gurten der Zargen heißt, daß man Rutschleisten braucht und das Verrutschen der Zargen beim Laden und im LKW dadurch verhindert wird; das Durcheinanderpurzeln der Rähmchen wird nicht sein, wenn keine Auflageschienen eingebaut werden und das Absperrgitter auf den Oberträgern aufliegt.

waldimker hat geschrieben:Wenn nun die Auflage für die Rähmchen 13 mm tiefer ist, sind oben 3 mm Luft zum Zargenrand. Gut.
Absperrgitter hat unten nochmal 5 mm Luft, dann sind das zw.
BR-Zarge und ASG: 8 mm

Zwei Fehler in zwei Tagen: Eindeutig zuviel. Natürlich ist die Rähmchenauflage im Brutraum 23 mm tief. Bei einer Ohrendicke von 10 mm bleiben 13 mm übrig. Wenn das Absperrgitter ( 5 mm) auf den Oberträgern aufliegt, bleiben noch 8 mm für den Beespace. Das ist die Dicke der Rutschleisten. Somit ist der Beespace immer ober in der Zarge. Die Rutschleisten klemmen mit dem Absperrgitter auch die Brutraumrähmchen.

Der Wagnerboden hat einen Nachteil: Der Gitterboden ist nicht gut für eine präzise Varroakontrolle geeignet, weil das Lochblech nicht viel "durchläßt". Wenn Du diesen auf Pallten schraubst, hast du noch einen Nachteil, weil Du die Windel nicht mehr nach hinten ausziehen kannst, sondern nur noch nach vorn, was "gewöhnungsbedürftig" ist. Der Weberboden bietet da mehr Vorteile. Er hat eine große Gitterfläche, die Windel ist aus weißem Plaste und schraubst Du ihn auf eine Palette, kannst Du die Windel auch zur Seite herausziehen, sofern Du die Leisten, auf denen der Brutraum steht, abschraubst und um 90 Grad verdreht wieder aufschraubst.

Du könntest ja mal überlegen, wie Du die Boden auf der Palette festschrauben würdest und was das im Ganzen bedeutet...

Gruß
Andreas
andreasE
 
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Re: "Dadant"-Beute und Betriebsweise

Beitragvon waldimker » 15. Dezember 2014, 21:25

Hallo Andreas,

Du setzt die Zargen ohne Wandergurt zusammen und auch auf der Ladefläche (wie hoch ist die umrahmt mit Bordwand?) lässt Du die Beuten lose stehen? Das hätt ich mich nicht getraut ohne es gehört zu haben.

Bei uns ist zu wenig ebenes Gelände für die Paletten-Anschraub-Lösung. Aber interessant allemal. Lärchenholz ist gut!

Die Hohenheimer Bauweise missfällt mir insofern (außer beim Zusammenbau - zu aufwändig) als hier recht viel Stirnholz bewittert wird sowie viele Spalte zw. Leistchen und Seitenwand entstehen, die feuchte Ecken bilden, da sie vor Wind und Licht etwas geschützt sind. Ich gehe davon aus, dass der Unterschied erst in den letzten 5-10 Lebensjahren der Zargen zu bemerken sein wird, gehe aber auch davon aus, dass eine außen "glatte" Beute mit Griffmulden -sofern genauso sauber gearbeitet - länger halten wird.
Vorteile hat sie ganz sicherlich, die Hohenheimer. Rutschleisten, durchgehende Griffleisten usf.
Eine Alternative wäre eine (25 oder 22 m-Beute) Beute mit Griffmulden und um diese zu vertiefen ein dünnes Leistchen (z.B. 10-15 mm stark) über den Griffmulden anzubringen. So käme man auf wesentlich mehr als die 20 mm Griffleistentiefe der Hohenheimer Variante und hätte einen vereinfachten Aufbau, stärkere Außenwände bei fast gleichem Gewicht (die 22er ist sogar leichter) und einige Zentimeter kürzere Beute (insb. vor dem Flugloch). Dieses Leistchen würde ich evtl. nur bei den HR-Zargen anbringen und die Bruträume, die weniger herumgetragen wrden müssen, ohne belassen - wegen verbesserter Verwitterung.
Die Sache mit den Leistchen funktioniert bei Blechdeckeln nicht so perfekt, bei Eiche kann man es jedoch vielleicht in Kauf nehmen.
Weiterer Vorteil: Man kann den Beespace nach unten nehmen und hat oben bündige Rähmchen, Überbau geht bei planem Deckel schon mal nicht mehr.

soviel mal zu den Ideen zur Beute.

viele Grüße aus dem Süden!
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