Totale Brutentnahme mit integrierten Königinnenaustausch

Rückstandsfreies Imkern mit organischen Säuren
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Jeder Imker beachtet die gültigen Bestimmungen zur Varroabekämpfung und wendet die in seinem Land zugelassenen Behandlungsmittel an.

Totale Brutentnahme mit integrierten Königinnenaustausch

Beitragvon VoBee » 8. Juli 2017, 19:55

Hallo,

ich möchte dieses Jahr bei einigen Völkern keine Ameisensäure 60% mehr verwenden, da die erhoffte Wirkung in den letzten Jahren ausblieb. Klar, könnte man jetzt wieder mit AS 85 % argumentieren, aber das ist ein anderer Punkt.

Vielmehr bin ich über das Verfahren mit totaler Brutennahme ähnlich dem bei "Teilen und Behandeln" gestoßen.
Nur möchte ich keinen Brutling und Flugling erstellen, da mir hierfür einfach das Material fehlt ( :hmm:

Mein Plan für die nächsten Wochen:
In den nächsten Tagen werden alle Brutwaben bis auf eine Fangwabe mit offener Brut aus den Völkern entnommen und in einem Brutturm schlüpfen gelassen. Die nun brutfreien Völker werden mit Milchsäure gegen die Varroa behandelt.
--> Bienen sitzen auf jungem Wabenbau und werden (hoffentlich) effektiver gegen die Varroa behandelt, als mit AS 60%

Die restlich überlebenden Milben orientieren sich zur Brut in der Fangwabe. Diese wird ebenfalls entnommen, sobald sie verdeckelt ist.

Theoretisch dürfte nun keine Behandlung der Bienen bis zur Oxalsäurebehandlung im Winter mehr nötig sein.

Habt Ihr hierzu schon Erfahrungen gemacht?


Nun meine Frage: Ist es möglich in meinen "Plan" direkt den Austausch der Königinnen einzuplanen.
Z.B. Wenn die Brutwaben entnommen werden direkt die alte Königin entnehmen und gegen eine bestiftete und bereits legende Königin austauschen.

Nehmen die Bienen die Königin an? Sollte man hier die 2 Stunden bis zur Weiselunruhe warten?

Viele Grüße und ich hoff hier könnte eine kleine Diskussion bzw. ein Erfahrungsaustausch entstehen.

VoBee
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Re: Totale Brutentnahme mit integrierten Königinnenaustausch

Beitragvon Karlheinz » 9. Juli 2017, 08:11

Mich wundert, dass sich so viele Imker immer noch mit der AS Behandlung quälen. Ich bevorzuge inzwischen auch die totale Brutentnahme mit MS Behandlung.
Bezüglich des Zusetzens einer neuen Kö wirst Du vermutlich einen Glaubenskrieg auslösen. Ich nehm die alte raus und geb die neue rein. Einfach imkern!
Das funktioniert meistens, (auch das Käfigen funktioniert nicht zu 100%.)
Ich denke, Du bist mit Deinem Vorhaben auf dem richtigen Weg.
Ob Du mit dieser Methode ohne weitere Behandlung bis zur Winterbehandlung kommst, wird Dir die Milbenzahl im weiteren Verlauf zeigen.
Unwissenheit erzeugt viel mehr Sicherheit, als es das Wissen tut. (Charles Darwin)
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Re: Totale Brutentnahme mit integrierten Königinnenaustausch

Beitragvon FranzBurnens » 9. Juli 2017, 11:47

VoBee hat geschrieben:--> Bienen sitzen auf jungem Wabenbau und werden (hoffentlich) effektiver gegen die Varroa behandelt, als mit AS 60%

Wo kommt der her, leergeschleuderte Honigwaben oder sollen die gebaut werden? Was wohl ohne Tracht nicht so recht läuft. Wer mit einem BR arbeitet, hat ohnehin Schwierigkeiten, die Zarge wieder voll zu bestücken.

M.E. hätte das TuB-Verfahren arbeitstechnische Vorteile. Leider ist es ja nicht so, dass in der Beute alles schön sortiert vorliegt: Stifte, Maden, verdeckelte Zellen ...
muss man also selbst jonglieren, genauestens hinsehen und entscheiden, was wohin gehört. Dann braucht es auch Pflegebienen für die Brutscheune - nicht zuviel nicht zuwenig. Und daraus entwickelt sich ein neues Volk (bzw. mehrere, je nachdem wieviel Brut), von dem man nicht weiß, wie brauchbar die Bienen sind.

Bei TuB müssten nur die Zargen umgeschichtet werden;
Materialbedarf: eigentlich nur zusätzlich Zwischenboden.

Wenn die Kö ausgetauscht werden soll, würde ich die Bienen vor der Beute abstoßen und einlaufen lassen.
Übrigens dürfte sprühen mit Ox-Lösung wirksamer sein.
FranzBurnens
 
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Re: Totale Brutentnahme mit integrierten Königinnenaustausch

Beitragvon VoBee » 9. Juli 2017, 11:55

Hallo,

ja den jungen Wabenbau will ich durch ausgeschleuderte Honigwaben erzeugen.

Wie meinst Du das:

Leider ist es ja nicht so, dass in der Beute alles schön sortiert vorliegt: Stifte, Maden, verdeckelte Zellen ...
muss man also selbst jonglieren, genauestens hinsehen und entscheiden, was wohin gehört


Ich möchte alle Brut und dunklen Waben mit Pollen entnehmen. Warum muss ich dann entscheiden, wo etwas hingehört?

Und daraus entwickelt sich ein neues Volk (bzw. mehrere, je nachdem wieviel Brut), von dem man nicht weiß, wie brauchbar die Bienen sind.


Warum sollten die nicht brauchbar sein?

Die KÖ's legen seit gut drei Wochen und haben jetzt 2 Waben mit Brut und ihren eigenen kleinen Hofstaat angelegt. Wenn ich diese Brutwaben und Bienen zentriert in die Zarge setze, wie gut nimmt dann das eigentliche Volk die fremden Bienen/Brut an. Hat dazu schon jemand Erfahrung gemacht?
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Re: Totale Brutentnahme mit integrierten Königinnenaustausch

Beitragvon waldimker » 10. Juli 2017, 06:48

@VoBee:
Die Königin im Ableger müsste recht gut angenommen werden.

Zu reinen Bienen ohne Brut kann man "alles" geben. Zelle, unbegattete Kö, begattete Kö.
Zum Brutableger begattete und reife, legende(!) Königin. Die Annahme ist generell schlechter.

Der Nachteil am TuB ist nicht, dass es nicht funktioniert. Der Nachteil ist, es ist mal wieder um die Varroabehandlung herum aufgebaut anstatt nach Ertrag und Trachten zu Imkern.
1. Die nachgeschaffte Königin wird im Schnitt wesentlich schlechter sein als eine gezüchtete (je nach Vermögen des Imkers...)
2. Es fehlen tatsächlich 3 Wochen Legetätigkeit pro neuem Ableger! Und das bei so miserabel kurzem Bienenjahr.

Daher find ichs gar nicht schlecht, man entnimmt mit einem Brutnest (mal vereinfacht) die Königin. Zu den reinen Bienen kann man leichter eine Königin oder auch Zelle oder ungeattete zusetzen. Die kriegen dann noch ein, zwei Futterwaben.
Das Brutnest wird mit MIttelwänden oder Anfangsstreifen aufgefüllt, der "Flugling" oder Saugling oder Honigzargenling oderoderoder auch. Ausgeschleuderte Waben - das braucht man dann je nach Region ab Anfang Ende August. MIt etwas dünnflüssiger Reizfütterung oder später Blütentracht bauen die Ableger ganz prima neue Waben. Sogar ganz hervorragenden Naturwabenbau. Man sollte nur nicht zuviele Waben geben. Ich sag mal: Ne Zarge Zander pro Hälfte sollte in praktisch allen Fällen hinreichen. Mehr als 7 Waben Dadant würd ich nicht geben.
Tatsächlich lässt sich der "reineBienenAbleger" mit OX oder MS gut behandeln.
Das Brutnest (mit legender Kö) wird dann gleich mit Schwammtuch und AS behandelt. Halt nicht nur einmal.
Man MUSS ja nicht gleich ALLES anders machen. Erstmal mit der Hälfte umsteigen geht ja auch.
Zudem gibt es auch Verfahren, mit OX durch Mehrfachbehandlung auch mit Brut Behandlungserfolg zu erzielen. Das wird sich im Netz sicherlich bald herumsprechen. In der ADIZ wars schon angedeutet.

So ist jedenfalls der Ertrag an Bienen höher.

Je nach Befall eines Volkes dürften tatsächlihc die bienen nicht mehr ganz so gut sein, die da schlüpfen. Aber wenn jede zweite einen Scahden hat, müsste man aus einer Brutscheune halt pro KS doppelt so viel Bienen nehmen, nicht?
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Re: Totale Brutentnahme mit integrierten Königinnenaustausch

Beitragvon womo » 10. Juli 2017, 08:37

Da klink ich mich mal ein. Ist zwar nicht genau die Antwort zum Thema. Ich würde gerne meine Brutscheune noch für eine späten Königinnenzucht nutzen. Also nach neun Tagen brechen und Zuchtrahmen rein. Hat das schon mal wer probiert. Die Königinnen würde ich dann im Herbst zum umweiseln nutzen. und eine in der Brutscheune belassen.
lg Womo
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Re: Totale Brutentnahme mit integrierten Königinnenaustausch

Beitragvon waldimker » 10. Juli 2017, 09:08

jain.

die brutscheune darf nicht zu viele Varroen haben. Dann wäre es auch durchaus denkbar, man behandelt die Brutscheune vor dem Zellenbrechen 2x mit Schwammtuch und AS. Müsste funktionieren. Geschädigte Bienen sind aber in keinem Falle gute Königinnenpfleger. Muss man abwägen. Auch und gerade dann: GENUG Bienen.
Ich werd heut mein letztes(?) Pflegevolk beernten. Allerdings hab ichs aus zwei Schwächlingen zusammengesetzt und die Varroabelastung war und ist recht gering. Abgesehen von dem WAldhonig in den auslaufenden Brutnestern haben die mir noch ca. 8 kg in den Honigraum getragen vor dem schelchten Wetter.
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Re: Totale Brutentnahme mit integrierten Königinnenaustausch

Beitragvon womo » 10. Juli 2017, 09:40

Das mit AS vorher wäre auch meine Idee gewesen. Würdest du in dem Fall auch 2ml pro Brutwabe ( Zweizarger 16 Waben) nehmen. Weil ja viel Brut im Verhältnis zu wenig Bienen derzeit. Danke und lg
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Re: Totale Brutentnahme mit integrierten Königinnenaustausch

Beitragvon waldimker » 10. Juli 2017, 11:00

Uff, das sind Fragen...
WAs für ein Kasten ist das? 16 Waben?!
Wieviel Waben gehen rein, wie hoch ist der Boden? Das GEsamtvolumen ist entscheidend. Das mit der Rähmchenanzahl ist eine Murks-Nummer.

Die Königin kannste ja nicht killen dabei... ;)
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Re: Totale Brutentnahme mit integrierten Königinnenaustausch

Beitragvon womo » 10. Juli 2017, 12:47

Ui jetzt wird's kompliziert. Ich glaub ich machs so ungefähr. es sind halt 16 Brutwaben in einer Zadant und einer Zander Zarge. Normaler Gitterboden Höhe sagen wir 5cm. Hast du eine Formel.

lg womo
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Re: Totale Brutentnahme mit integrierten Königinnenaustausch

Beitragvon waldimker » 10. Juli 2017, 15:45

Nö. Ich geh da nach Erfahrungswerten. Ich hab letztjahr auch noch Kollegen gefragt (ich hab lauter selfmade-Kisten, nix Standard). Und hab mich dann rangetastet (von unten!). Zweizargig hab ich schon ewig nicht gemacht. Damals mit Liebig-Dispenser. Wenns 10er sind, würd ich in Deinem Fall 50 ml geben. AS65. Auf zwei Schwammtüchern, beide oben. Wenn die Schwammtücher so liegen können, dass drunter nicht gleich Brut kommt, wär besser. Aber es ist eine Brutscheune...
Würd ich in diesem Falle zweimal machen im Abstand von 5 Tagen oder sowas. Nicht so ganz direkt vor dem Einhängen des Zuchtrahmens.
Wenn ein einigermaßen trockener und milder Tag passt, wär auch gut. Die Wirkung ist nach einigen Stunden getan (sag ich), spätestens nach einem Tag ist vorbei. Das Schwammtuch kann zwischendrin drin bleiben. Vor der Zuchtlatte aber besser raus.
Windel rein beim Behandeln.

Wenn Du die Zuchtlatte gibst, gib gleichzeitig (bei fehlender Tracht) Honigwasser. Und wenn Tracht weiterhin fehlt, nochmal oder bei gutem Willen auch täglich.

Bsp: Hab grad eine 10er-Zanderzarge in normalem Boden mit 25 ml behandelt. Ich glaub letztjahr hab ich sogar ein bisserl mehr gegeben. 6er-Dadant-Ablegerkasten kriegt bei mir 20 ml. 9er Dadant mit hohem Boden 40 ml. Das wär eine Zadant, aber mit hohem Boden eben. Es kommt auf das Volumen zwischen Deckel und Windel an, nicht darauf, wieviel Rähmchen darinnen hängen.

Wenns nicht gut wirkt, gehst auf 55 ml.
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Re: Totale Brutentnahme mit integrierten Königinnenaustausch

Beitragvon VoBee » 10. Juli 2017, 16:52

Hallo Waldimker, hallo alle andere

dann werde ich das am Wochenende so machen: Die Königin ungekäfigt einfach inmitten ihres Hofstaates und den 2 Brutbrettern in die Mitte einer neuen Zarge setzen. Daneben ausgebaute Honigraumwaben/Mittelwände und am Rand 2 Futterwaben.
Dann die mit Bienen besetzten Brutwaben aus der ehemaligen Zarge entnehmen, mit MS behandeln und in die neue vorbereitete Zarge abstoßen. Die Brutwaben werden in einem SBA gebündelt.

Soweit richtig?

Ich möchte gerne im SBA auch eine bereits legende KÖ aus meiner Zuchtserie dieses Jahr verwenden. Nun stellt sich mir jedoch die Frage, wann ich dann die Varroa-Behandlung im SBA am geschicktesten machen soll bzw. wann ich die legende KÖ zusetzen sollte.

Variante 1: Nach 5 bzw. 9 Tagen die Nachschaffungszellen brechen. Am Tag 10 die neue, legende KÖ einweiseln, wie oben beschrieben. Dann eine Varroa-Behandlung mit Milchsäure? Hier erwische ich aber nur einen Bruchteil der Milben, da noch viel verdeckelte Brut vorhanden ist. Die MS-Behandlung eine Woche später wiederholen? Ist MS hier überhaupt sinnvoll?

Variante 2: Nach Erstellung des SBA (Tag x) sofort eine AS-Behandlung mit AS 60% per Schwammtuch starten. innerhalb von 5-7 Tagen 2-3 mal wiederholen. Am Tag x + 5 bzw. x + 9 alle Nachschaffungszellen brechen. Nach der Schwammtuchbehandlung eine legende KÖ wie oben beschrieben zusetzen.
Hierdurch möchte ich die KÖ von der AS-Behandlung verschonen. Ich weiß aber nicht wie gut die Wirkung von AS 60% in die verdeckelte Brut ist...

Bitte um Statements hierzu. Gibt es noch eine Variante 3?
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Re: Totale Brutentnahme mit integrierten Königinnenaustausch

Beitragvon waldimker » 10. Juli 2017, 17:38

ist das kompliziert...

ich würd das so machen:

Zander? Ungefähre Angaben, die Brutwaben können aus verschiedenen Völkern stammen und sollten aber gut bebrütet sein.

4 Brutwaben gehen mit der Kö
4 Brutwaben kriegen eine andere legende Kö, meinetwegen auch eine Edelzelle schlupfreif.
Der Rest der Bienen....wieviele besetzte(!) Honigräume? Vllt. am Besten zusammenlassen im alten Kasten und eine legende Kö dazu. Es täte aber auch eine schlupfreife Zelle oder eine unbegattete.

Das wär das Beste.
PRofis machen die Einheiten noch kleiner. Aber das ist schon speziell und es Bedarf eines geschulten Auges. Falls Du Frühtrachtimker bist, besser die Einheiten immer einen Tick stärker einwintern als unbedingt nötig. Falls Sommertrachten Dein Wesentliches sind, sind schlanke Einheiten ok. immer: Wenig Waben geben. Die Tierchen mögens warm.
Die angaben beziehen sich auf ein MILDES KLima. Hier bei mir im Schwarzwald mach ich die Einheiten etwas stärker. Ich hab ganze Brutnester genommen für die jetzt gebildeten Ableger. Das waren glaub ich 5 Zanderwaben. Im milderen KLima dürfte der Brutumfang etwas höher sein.

Generell wäre es vllt. einfacher, nur ZWEI Ableger daraus zu machen. Also: Brutnest mit alter Kö und Restbienen mit neuer Kö oder Zelle. Die kommen sicherer durch und starten sicherer durch als zu schwache Einheiten.

die ersten beiden Varianten nach ein paar Tagen, frühestens nach dem Einfliegen, mit AS. Ob da ein Langzeitverdunster irgendwie taugt? Ich weiß es nicht, fürchte aber nein. Die Kös müssen LEGEN.
Die Bienen ohne Brut nach spätestens 3 TAgen mit OX oder MS besprühen. Das kannst nach zwei drei Tagen wiederholen, wenn Bedarf scheint.

So kriegst Du noch 2 oder 3 überwinterungsfähige Ableger. Flüssig dünn füttern, falls Tracht nicht da. Zucker, nicht Sirup! Sirup bietet keinen Brutreiz. 2 x 1 Liter oder etwas mehr. Nicht überfüttern, nicht hungern lassen. Zweimal die Woche. Ausgebaute Waben kannste dir sparen.
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Re: Totale Brutentnahme mit integrierten Königinnenaustausch

Beitragvon VoBee » 10. Juli 2017, 18:05

ja, sorry.

Hab das nur noch nie so gemacht und in meinem Imkerkurs schworen alle auf die AS, eine totale Brutentnahme wurde nicht gemacht.

Die Völker sitzen auf 27 - 36 Waben Zander. Dichtbesetzt würde ich schätzen sind es 18-23 Waben Zander. Davon ca. 6 - 7 Waben mit Brut.

Bei mir überwiegt etwas die Frühjahrstracht. Daher möchte ich die Völker auch gerne stärker einwintern und eher weniger Ableger bilden.

Ok. Ich werde mich an Deinen Tipps etwas orientieren. Mal schauen, wie es läuft.
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Re: Totale Brutentnahme mit integrierten Königinnenaustausch

Beitragvon waldimker » 10. Juli 2017, 18:11

1 Zarge pro Einheit langt. Wenn das klappt, kommen die im zeitigen Frühjahr gut aus dem Quark und in die Tracht. Hatte von solchen Völkern diesjahr z.T. 3 Flachzargen voll Frühtracht (das dürften bis max. 40 oder 45 kg gewesen sein). Auf 9 Zanderwaben durch den Winter gegangen. Und ebenso in die Tracht geführt.

Am Besten mit Honigernte verbinden:
Eine Zarge mit MWen und ein, zwei Futterwaben mit gekäfigter neuer Königin (oder Edelzelle) unten rein, paar Bienen dazu schütteln. Bienenflucht drauf, Honigräume drauf.
Die Brutwaben mit Kö hast Du vorher natürlich entnommen und separat aufgestellt.
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